О.Б.: Це так чи інак б’є по всіх рішеннях, ухвалених у 2014-2019 роках.

По всіх рішеннях, які ухвалювалися. По системі державної влади. Зрештою, по самому президенту Зеленському. 

Це створює неймовірно негативне тло і всередині, і назовні. І тому якщо вже наважуватися на такий крок, треба мати залізобетонні докази й чітке переконання, що ти вчинив абсолютно правильно. Я не певен, що цей крок є достатньо зваженим і вивіреним.

О.Б.: І, напевно, варто було добре подумати, чи робити це саме зараз, коли світ говорить про загрозу нової ескалації війни з Росією. 

Питання важливе і неоднозначне насправді. Не будемо лукавити, що все просто чи легко. Ні, це не просто і не легко. По-перше, сам Зеленський і люди, які його оточують, заявляли про те, що загроза повномасштабного вторгнення або щонайменше ескалація бойових дій імовірна в разі певного внутрішнього загострення. Володимир Зеленський таким своїм кроком сам це внутрішнє загострення провокує.

Фото: Макс Требухов

Ще раз кажу: я не захищаю і не атакую Петра Порошенка. Але що таке державний і політичний діяч? Будь-який президент – це частина історії. Це людина, яку будуть згадувати в підручнику. Контекст здебільшого залежить від його вчинків. Роль президента в історії, без перебільшення, без лапок, можна розглядати тільки системно і тільки по завершенню, умовно кажучи, активного політичного життя. 

Наведу два прості приклади. Філіпп Петен (французький військовий і політичний діяч. – LB.ua), якого вважали героєм Франції. Після Першої світової війни казали, що нічого в житті не затьмарить його подвигу. А після Другої світової війни ім’я Петена ототожнюється вже з…

О.Б.: Колабораціонізмом. 

Так.

Другий випадок – Вінстон Черчилль. Людина, яку вважали ледь не головним винуватцем британських поразок під час Першої світової війни. Якщо не помиляюся, 113 тисяч загиблих, зниклих безвісти, полонених і поранених після Дарданелльської операції. А під час Другої світової війни його, навпаки, називали головним рятівником світу від нацизму. Йому забули і помилки часів Першої світової, і його достатньо неоднозначну підтримку Муссоліні, і його хрестовий похід проти радянської Росії в 1918-1921 роках, який не призвів до очікуваних імперією наслідків. Він зробив вчинок. 

Те саме стосується будь-якої постаті. Люди, які зараз уже намагаються виставляти ярлики колишнім президентам, дещо поспішають.

Фото: Макс Требухов

С.К.: За останні два з половиною роки Володимир Олександрович згадує Петра Олексійовича у своїх зверненнях за першої ліпшої нагоди і навіть без неї. Це трохи схоже на ідіосинкразію, яка була в Януковича щодо Юлії Тимошенко. Ти бачиш цю аналогію?

Я спробував би відповісти на це питання трохи інакше, ніж ви очікуєте. Моя суб’єктивна точка зору, на яку я, напевно, маю право, що найбільша проблема Зеленського в тому, що він досі так і не зрозумів відповідальності і масштабу тієї посади, яку обіймає.

На превеликий жаль, він здебільшого залишився тим самим кандидатом у президенти, а не президентом, який несе відповідальність, який не може собі дозволити певні речі. Він дещо подорослішав, але недостатньо виріс. Він надто закомплексований, вибачте на слові, для людини, яка обіймає в такий складний час у такій складній країні таку складну посаду. Коли людина, яка під час пресмарафону надцять разів повторила, що він президент – це означає, що в нього комплекс, що він всередині себе сам ще не вірить, не усвідомлює того, що він повноцінний, повносправний президент. І цього комплексу варто позбуватися, поки не пізно, бо від рішень президента залежить доля держави.

Людина постійно згадує Порошенка – це означає, що він його боїться. Усе ще. Хоча він уже президент. Не Порошенко.

Президент – це не просто особа, це інститут влади. Нагадаю для тих, хто забув, і повідомлю для тих, хто не знає. Президент – такий самий інститут, як Кабінет Міністрів чи Верховна Рада. Це не просто фізична особа, яка очолює державу. Це інститут з певним набором повноважень і величезним рівнем відповідальності. Глава держави не може собі дозволити розкіш бути дрібним. Особливо, коли йдеться про верховного головнокомандувача в державі, яка веде війну, і ще й у переддень можливого загострення цієї війни.

Фото: EPA/UPG

Дріб’язок, дрібні образи, помсту, будь-що інше потрібно заховати у свою внутрішню шафу, а краще – металевий сейф, замкнути на величезний ключ і викинути його в Дніпро.

«Я не дуже вірю, що буде якесь серйозне внутрішнє загострення»

О.Б.: Росія може скористатися внутрішньою нестабільністю, протестами, які можуть розпочатися після спроб «закрити» Петра Порошенка?

Теоретично, так. А якщо ми говоримо про практичну площину, то, по-перше, я не дуже вірю, що буде якесь серйозне внутрішнє загострення з двох причин.

По-перше, за всієї поваги до постаті Петра Олексійовича, не думаю, що навіть такий різкий крок, на який наважився Офіс генерального прокурора, може спричинити якісь серйозні вуличні заворушення. Так, напевно, будуть якісь акції непокори. Можливо, будуть якісь сутички. Але не думаю, що масштабні.

О.Б.: Але може включитися російська агентура. Умовно, хтось кине гранату на такій акції…

По-друге, і це головне – люди, які будуть виходити на вулицю, все одно розумітимуть ризики. Я дуже сподіваюсь на свідомість людей, які будуть брати участь у цих масових заходах.

І наступне. Чим більше влада говорить про загрозу дестабілізації, тим більше я розумію, що їй потрібен цей меседж, щоб мати привід діяти достатньо жорстко.

Якщо росіянам знадобиться провокація чи заворушення – вони організують їх самі.

Щоб протидіяти цьому, є відповідні органи. Я сподіваюсь, що ці органи будуть займатися не опозицією, не внутрішніми проблемами, а протидією зовнішнім загрозам.

О.Б.: Хороше сподівання.

Сподіваюсь, що Служба безпеки буде працювати над тим, над чим власне має працювати – над протидією ворожим елементам.

Фото: Макс Требухов

«Поки що, дякувати Богові, реальної загрози повномасштабного вторгнення я не бачу»

С.К.: Питання, яке ставлять собі всі українці – на кухнях, у парламенті, скрізь: Путін нападе?

Спробую відповісти максимально чесно і коректно. Якщо ми говоримо про ризик ескалації бойових дій, про ризик проведення масштабної воєнної операції з боку Російської Федерації, то цей ризик є достатньо високим. Він є вищим, ніж, наприклад, рік тому.

Поки що я не бачу, щоб він був вищим, ніж навесні цього року, але ця ситуація достатньо динамічна. Тому що вже тоді, коли і американська, і британська преса писала про неймовірно масштабне розгортання сил і засобів Російської Федерації вздовж кордонів України, насправді ще не відбувалося нічого надзвичайного. Кількість ворожих сил і засобів була зіставною з тою, яка, в принципі, була і рік тому.

Насправді активне перекидання цих сил і засобів і певні супутні важливі заходи почалися тільки на початку грудня. Тобто фактично ми зараз у тій фазі, коли оцінювати реальний ризик війни більш-менш реалістично можна буде, на жаль, тільки наприкінці поточного року/початку наступного. Отоді можна буде за певною кількістю загальновідомих показників оцінювати, наскільки високим є цей ризик. 

Поки що, дякувати Богові, реальної загрози повномасштабного вторгнення я не бачу. Є політична складова: для Путіна такий сценарій якщо і не відверте самогубство, то достатньо відважний крок у напрямку суїциду.

І є об’єктивні маркери або критерії, за якими оцінюється рівень загрози. Нам постійно розказують про велику кількість людей, збільшення батальйонно-тактичних груп тощо. Батальйонно-тактична група – це формування, яке саме по собі реальної загрози, якщо ми говоримо про широкомасштабне вторгнення, не становить.

Фото: facebook/Минобороны РФ

Для того, щоб говорити про широкомасштабне вторгнення, має бути створене потужне ударне угрупування. Потужне ударне угрупування – це певна кількість специфічних частин і підрозділів, певна кількість і якість військової техніки, інших засобів, яка використовується для прориву оборони, для забезпечення й підтримки цього прориву.

Далі. Це ремонт старих і побудова нових злітно-посадкових смуг.

Це накопичення необхідного критичного запасу паливно-мастильних матеріалів. Бо якщо ми говоримо про велику кількість техніки, яка використовується, вона має на чомусь їздити. І це паливо має перекидатися, накопичуватися достатньо близько до кордону.

Це розгортання військових шпиталів і центрів управління. Це активні дії з рекогносцирування місцевості. Це концентрація військово-транспортної авіації. Це певні мобілізаційні заходи. 

Це, крім усього іншого, тренування і навчання особового складу. Що мається на увазі? Уявіть собі, наприклад, державний кордон України і Росії. Тут розташовані якісь військові частини, якась кількість техніки. Туди перекидається ще якась частина військової техніки, особового складу. Ці люди вперше бачать одне одного. Для того, щоб кожен розумів свій маневр, вони мають пройти так зване злагодження. Цього, принаймні масштабно, не відбувається поки що.

Фото: facebook/Минобороны РФ

С.К.: Ми в цьому впевнені?

Те, що відбувається зараз, є загрозливим, але не критичним. Збільшується особовий склад, і збільшується кількість техніки. Активізується ворожа розвідка. Поки що, по правді, ми говоримо тільки про це. 

Ще один момент. Збройні сили Російської Федерації – це близько мільйона військовослужбовців. Для того, щоб мати потугу для повномасштабного вторгнення, потрібне півмільйонне угрупування. Щонайменше 300-350 тисяч. Зважаючи на довжину кордону, на особливості рельєфу, на специфіку облаштування різних ділянок, на побудову нашої оборони, на наш мобілізаційний потенціал. Якщо ми обговорюємо можливий ризик повномасштабного вторгнення, це означає, що Росія має перекидати величезні маси людей і величезну кількість озброєнь ближче до наших кордонів, оголивши інші кордони. Ба більше, вони вже зараз мають проводити певні мобілізаційні заходи. Цього поки що, принаймні за наявною інформацією, не відбувається. 

Нагадаю, що Україна має достатньо розвинені і, вважаю, недооцінені розвідувальні потужності. У нас є три розвідоргани – це Служба зовнішньої розвідки, Головне управління розвідки Міністерства оборони і розвідувальний орган Державної прикордонної служби. У них різні завдання, різні засоби отримання інформації, але кожен отримує свій шматок інформації. Наскільки я розумію, вони її аналізують, систематизують, і щодня Рада національної безпеки, верховний головнокомандувач цю інформацію отримують.

До того ж з нами не так щиро, як хотілося б, але достатньо активно діляться розвідувальною інформацією наші партнери. Після того як Україна отримала спеціальний статус партнера розширених можливостей НАТО, ми маємо додаткові можливості на одержання розвідданих від альянсу.

Аналізується цілий масив інформації – від технічної до агентурної розвідки, від космічної зйомки до кіберрозвідки.

Фото: facebook/Минобороны РФ

Я не можу вдаватися в подробиці, на сьогодні є достатньо високий ризик активізації бойових дій. А от широкомасштабне вторгнення – апокаліптичні картинки, які нам малюють, – станом на зараз поки що не виглядає реалістичним.

«У Байдена є низка внутрішніх і зовнішніх проблем. Для того, щоб їх розв’язати, йому необхідні поступки Росії»

О.Б.: Чому тему з широкомасштабним наступом Росії просувають саме наші американські партнери? Коли в американських медіа почалась публікація істеричних матеріалів про ймовірне вторгнення, українська влада взагалі заперечувала таку можливість.

Дуже гарне питання. Я сам його на початку ставив. Зверніть увагу на три обставини.

Перша – інформація про можливу неймовірно страшну війну з’явилася саме з західного боку. Спочатку в Сполучених Штатах, потім у Великій Британії. Спочатку це було повідомлення в ЗМІ, потім заяви офіційних осіб, і тільки потім з’явилася реакція української сторони.

Другий момент, теж важливий. Спочатку ми фактично заперечували ризики загрози. Потім долучилися. Під «нами» маються на увазі офіційні особи держави. І вийшли на формулу, яка направду виглядає трохи лукаво, але насправді є достатньо реалістична – збігається інформація, не збігаються оцінки.

Фото: facebook/Сергій Рахманін

Хотів би дещо пояснити. Те, що ми не були посвячені в плани наших західних партнерів, означає дві речі щонайменше. Перша – нам не дуже довіряють, бо інакше заяви українських офіційних осіб і західних були б синхронізовані, а вони такими не були. Спочатку з’явилась інформація в західних ЗМІ, потім офіційні заяви, і тільки згодом нам надали якусь певну частину інформації. Яка, підкреслюю, збігалася з нашою. І наші офіційні особи змушені були підігравати цій грі. Чому так?

Бо є друга [річ, причина]. На жаль, ми, як не прикро, не є гравцем у цій історії. Це трохи нагадує протистояння Ахметова і Зеленського. Це гра на підвищення ставок із загрозою воювати, якщо вимоги не будуть враховані. Про що йдеться? Є Володимир Путін, якому потрібно для себе вибивати певні преференції і певні переваги, здобувати певні перемоги. І він що робить? Те, що робив завжди в таких випадках – починає підтискати. Зганяє певну кількість техніки, людей ближче до українських кордонів. Я не виключаю, що навіть зливає на захід частину інформації, з якої випливає, що він готовий воювати в Україні, якщо його інтереси не будуть враховані. Оце називається гра на підвищення ставок.

Цю гру приймають Сполучені Штати, які роблять певну кількість заяв. Про те, що Путін отримає ті санкції, які ніколи в житті не отримував у 2014 році. Про те, що підсилять східний фланг наявністю військового американського контингенту, застосують будь-які важелі впливу, персональні санкції щодо Путіна, арештують рахунки, відрубають від SWIFT. І все це вони зроблять, якщо Путін піде війною. Підозрюючи чи усвідомлюючи, що про широкомасштабне вторгнення, радше за все, не йдеться. Попри всі мінуси американської розвідки (ми пам’ятаємо, наскільки вона помилилася в Афганістані), зрозуміло, що вона залишається вельми потужним інструментом отримання інформації.

Для чого все це робиться? У кожного свої інтереси. У Путіна є ціла низка вимог, які він хоче задовольнити. І ставлячи наперед неприйнятну вимогу офіційно зафіксувати гарантії нерозширення НАТО, він прекрасно розуміє, що на цю вимогу ніхто не погодиться. Але що вище ти підіймаєш ставку, то легше отримати половину з того, що просиш, і цього буде достатньо. Фактично після першої розмови Путіна і Байдена, судячи з усього, Сполучені Штати висловили готовність обговорювати з Путіним можливість розширення НАТО. Це перший момент.

Фото: EPA/UPG

Другий момент. Не забуваймо, що в Байдена є ціла низка внутрішніх і зовнішніх проблем. Для того, щоб ці внутрішні й зовнішні проблеми розв’язати, йому необхідна певна згода Росії, певні поступки. Йому необхідно аргументувати всередині країни й відбити критику своїх опонентів-республіканців у тому, що він фактично погодився на запуск «Північного потоку-2» і не застосував санкції. Одна річ, коли це буде продемонстровано як слабкість. Після ляпасу, який Сполучені Штати, будемо називати речі своїми іменами, отримали в Афганістані, другий ляпас буде достатньо відчутним ударом по репутації. А коли незастосування санкцій щодо «Північного потоку-2» буде подаватися не як програш, не як поступка, а як ціна, яку заплатили, щоб запобігти масштабній війні в центрі Європи – це вже сприймається абсолютно інакше. 

Далі. В американській пресі не бракувало версій з приводу того, чого прагне Путін і що потрібно Байдену від Путіна. Це послаблення військово-технічного співробітництва між Китаєм і Росією, це участь Росії в реалізації кліматичної угоди, це домовленість між Сполученими Штатами і Росією щодо кібербезпеки. Байден не здатний розв’язати ці питання без Росії. А їх він вважає пріоритетними для себе. Тому йому потрібні поступки з боку Росії. Натомість він має демонструвати певні поступки зі свого боку.

Але для того, щоб це сприймалося як перемога, а не як слабкість, потрібне тло. Що може бути найкращим тлом? Інформаційна кампанія про те, що війна неминуча і вона буде страшна. 

Плюс у цій всій історії поки що тільки в одному – ця гра передбачає певні правила. І ці правила передбачають агресивні погрози Росії, якщо вона все-таки наважиться на війну. Це поки що умовний плюс, але навіть такого умовного плюса з боку Заходу до сьогодні не було.

Тепер треба зрозуміти, де тут місце України і що вона може зробити?

Абсолютно зрозуміло, що ніякі Сполучені Штати за нас воювати не будуть і не повинні.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: І не збиралися.

Ніколи цього не обіцяли. 

Абсолютно зрозуміло, що жодним чином НАТО, яке наразі сперечається всередині, варто чи ні захищати, наприклад, балтійські країни в разі певної загрози, тим більше не буде захищати Україну.

У американців є свої національні інтереси, вони їх відстоюють, як вважають за потрібне. У нас є свої. Але в певній частині ці інтереси перетинаються. І мистецтво політиків, у першу чергу верховного головнокомандувача і президента країни, полягає якраз у тому, щоб оці спільні точки дотику максимально використати. Він не може примусити американців робити те, що їм не вигідно, але там, де вигідно і нам, і їм, треба щось пропонувати, на чомусь наполягати.

У чому одна з головних проблем Зеленського та його влади? Відсутність системного погляду. Він сам – ніхто від нього не вимагав – сказав, що йому потрібен рік, щоб визначитися, як діяти щодо окупованих територій. Минув не рік і навіть не два. Чи з’явилося в нас щось? Бодай папірець з п’яти пунктів? Немає.

О.Б.: На щастя.

Він, на жаль, не справляє враження людини, здатної запропонувати реалістичну розв’язку серйозної проблеми.

О.Б.: Могло бути гірше: Зеленський і у 2019-му, і на початку 2020 року дуже впевнено говорив про те, що хоче провести вибори на Донбасі впродовж року.

Так, ми могли мати набагато гірший варіант.

Фото: facebook/Сергій Рахманін

У секторі безпеки і оборони рекордний бюджет – 323 мільярди гривень. Увага! Найбільший плюс у цьому сегменті отримала Рада національної безпеки і оборони. Величезний потужний апарат. Їм ще додали грошей. А для чого створювалася РНБО? Щоб власне цей план запропонувати. Давайте будемо дивитися правді у вічі, не Володимир Зеленський має сидіти й на клаптику паперу олівцем креслити схеми й накидувати ідеї. Він має поставити завдання, вони мають винайняти фахових спеціалістів і запропонувати варіанти рішення. Питання: завдання ставилося? Підозрюю, що ні. Питання: чому? Відповіді немає.

«Ми не можемо купувати бронежилети і шоломи, тому що немає потрібної документації»

О.Б.: У Верховній Раді традиційно на кінець року гаряча пора, у тому числі в комітеті, в якому ти працюєш – з питань національної безпеки, оборони та розвідки. Є якісь позитивні новини, про які можна говорити? 

З позитивного…

О.Б.: Немає Тарана (міністр оборони у 2020-2021 роках. – LB.ua). Це вже позитивно.

Проблема була не в самому Тарані. Проблема була в тому, що людина, яка нічого не робить, самим фактом нічогонероблення шкодила системі безпеки і оборони. 

Людина, яка невідомо як потрапила і невідомо що робила на чолі найважливішого міністерства – це ситуація, в якій хаос збільшувався. А ті, хто, скажімо так, неефективно використовував гроші або, можливо, крав (нехай відповідні органи перевіряють, це їхнє завдання), відчували себе безкарними. Це величезний удар по системі безпеки, який, на превеликий жаль, нове керівництво оборони, навіть якби вони були геніями, виправити не зможуть.

Фото: mil.gov.ua Міністр оборони Олексій Резніков і Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний у районі проведення ООС

У чому плюс? З позитивного моменту поки що можна говорити про те, що, на відміну від попередників, нове керівництво Міністерства оборони принаймні намагається системно підходити до розв’язання питання. Зрозуміло, що неможливо, на превеликий жаль, врятувати державне оборонне замовлення 2021 року, воно не буде виконано. Не у цифрах використаних грошей, а за фактом постачання запланованих зразків озброєння. У цифрах воно буде закрите майже на 100 відсотків, але за фактом (такої статистики не ведеться) воно провалене. І навіть якщо нові очільники МО сильно захочуть, змінити нічого не вдасться.

Вони вже намагаються підходити до закупівель на наступний, 2022 рік більш зважено, більш системно. Але їм поки що бракує досвіду, знань, часу. І, на жаль, вони поки що не уникають помилок.

Наведу простий приклад, щоб було зрозуміло. Є речі, які вкрай потрібні, незалежно від того, буде завтра війна, активна її фаза чи такий самий характер бойових дій, який є сьогодні. Є потреба в засобах індивідуального захисту – шоломах, бронежилетах. На тлі того, що можливе загострення бойових дій, а це означає, наприклад, призов резервістів першої черги, можливо, мобілізацію, розгортання підрозділів територіальної оборони, ця кількість має бути збільшена. Так от, навіть від поточної потреби Збройних сил поки що закуповують менше від половини.

О.Б.: Ви на комітеті пояснили представникам Міноборони?

Пояснили. Нам кажуть: немає фінансового ресурсу. Ми беремо план відкритих закупівель і кажемо: можемо викреслити звідти певну кількість позицій, які є не конче потрібними або навіть абсолютно непотрібними. А заощаджені гроші можна направити, зокрема, на закупівлю бронежилетів. 

Нам кажуть: так, але є інші проблеми. Щодо будь-якого виробу, який використовується в системі безпеки та оборони, є технічні умови, технічне завдання, специфікація. За колишнього керівника Міноборони вирішили покращити ці характеристики, і тепер не можна замовляти бронежилети і шоломи, тому що немає потрібної документації.

Фото: Сергій Нужненко

О.Б.: Тобто документацію щодо шоломів і бронежилетів треба робити заново?

Стара документація, старі технічні умови не діють, нові не створені. Є нагальна проблема, є готовність комітету йти назустріч. Є прагнення керівництва Міністерства оборони швидко й ефективно виправити ситуацію, наскільки я знаю, є розуміння навіть з боку Радбезу й Кабінету Міністрів, дякувати Богові. Але поки що є проблема.

О.Б.: У чому проблема повернути старі техумови постановою уряду чи розпорядженням Міністерства оборони?

Час і процедури. Є проблема, якої ми, на жаль, не позбулися – зайва бюрократія. Документообіг, вимоги – це все часто-густо настільки складно і штучно забюрократизовано, що навіть прості речі не дозволяє робити оперативно й ефективно.

Ще один важливий момент – яким чином формується потреба. Є Збройні сили України, військові, які формують свою потребу. Їм треба стільки-то палива, запчастин, бронетехніки тощо. Ця потреба потрапляє до Міністерства оборони, який її корегує, вносить до планів оборонних закупівель (це відкрита частина) і державного оборонного замовлення (таємна частина). Кабмін ці плани затверджує, схвалює, і комітет Верховної Ради з питань нацбезпеки погоджує. Після цього Міністерство фінансів починає фінансувати відповідні програми, гроші йдуть на відповідні контракти. 

Наприклад, комітет бачить, що, скажімо, на ремонт чи закупівлю закладена мала цифра. Питаємо: чому? А нам кажуть, що фінансовий ресурс обмежений. На наступний рік цифра ще менша. І знову «обмежений ресурс». Як ви можете знати, що ресурс обмежений, якщо ще немає бюджету, бюджетної декларації? Тобто пишуть не те, що їм потрібно, а те, що теоретично можуть дати.

Ще одне. Є, наприклад, БРДМ-2РХБ. Що це таке? Це бронемашина, спроєктована в 60-ті роки минулого століття, обладнана застарілими приладами для вимірювання хімічної, радіаційної і бактеріологічної ситуації. Останнє використання БРДМ-2 РХБ відбувалося, здається, в Чорнобилі. Але на його ремонт, доволі умовну модернізацію досі закладають величезні гроші. Нащо? Ви цим залізяччям російську навалу будете зупиняти? На тлі того, що не вистачає на бронежилети, на стволи, на колючий дріт, на габіони, на боєприпаси. Оце називається вади системи планування.

Фото: facebook/Сергій Рахманін Парламентський комітет з питань національної безпеки, оборони та розвідки.

Що має робити Міністерство оборони? Воно має визначити пріоритети. Неможливо кинути гроші на все. 

О.Б.: Зрештою, є ж Державна оборонна стратегія, де визначені пріоритети.

Про це я теж можу тиждень говорити. Треба весь наявний фінансовий ресурс спрямувати на першочергові потреби, а потім уже закривати другорядні позиції. А деякі позиції взагалі треба викреслювати, бо це просто тринькання грошей.

О.Б.: Комітет це робить?

Намагаємося. Хоча інколи доводиться вивчати великий обсяг інформації за обмежену кількість часу, інколи за лічені години. 

О.Б.: Чому не можна зробити так, щоб такі важливі питання комітет вивчав не за лічені години?

Таємна інформація надається на нетривалий час, інколи – безпосередньо перед розглядом.

Чинне керівництво Міністерства оборони, керуючись благими намірами, трохи ускладнило життя і собі, і нам. Їхні попередники зволікали з планами закупівель. Вони дещо перестаралися. План річних закупівель занесли навіть не на початку наступного року, а з кінця цього року. Але поспіх з його складанням дався взнаки, доводиться коригувати його, ухвалювати в кілька етапів.

Дякувати Богу, вистачає притомних людей у самому Міністерстві оборони, і в Збройних силах, і в комітеті. Питання в тому, що система не звикла до повноцінного стратегічного планування, до серйозного визначення пріоритетів. Оцим, до речі, крім всього іншого, мала б займатися і Рада національної безпеки та оборони. Бо це її справа. А не контрабандисти, злодії в законі чи реєстри олігархів.

Фото: Макс Требухов

«Я не вважаю зміну керівництва «Голосу» легітимною»

О.Б.: Чому так вийшло з «Голосом»?

Це філософське питання. Ви про останні події чи проблему взагалі?

С.К.: У вас голову фракції скинули, можемо з цього почати. 

Давайте спочатку з тактичного, а потім вийдемо на стратегічне. 

Щодо тактичного. Так, справді, було оголошено рішення ОАСКу, точніше не рішення, це була ухвала про забезпечення, в якій було призупинено дію положення про фракцію політичної партії «Голос». На підставі цього рішення було оголошено, що фракція переобрала голову та заступника, якими відповідно замість Железняка і Костенка названі Устінова і Клименко. 

Вважаю це рішення нікчемним з юридичної точки зору. З політичної воно виглядає як залаштункова оборудка. Будемо називати речі своїми іменами.

С.К.: Чому?

ОАСК виніс рішення за дві години. Питань не викликає? Щодо змісту ухвали. Я не фаховий юрист, але радився з правниками й дійшов висновку, що тавра немає де ставити на цьому рішенні.

Далі. Припустімо, що я не правий, і ми вважаємо цю ухвалу бездоганною з юридичної точки зору. Що воно означає? Є документ, дія якого призупиняється ухвалою суду. З цього випливає, що цей документ, положення про фракцію, не діє до розгляду справи в суді по суті. Положення не скасоване, а призупинене. Тобто старе не діє, а нове ухвалити не можна, поки суд не розгляне справу. Що це означає з правової точки зору? Що до розгляду справи в суді головою фракції залишається Железняк, а його заступником – Костенко.

Фото: facebook/Сергій Рахманін

Якби Янукович знав, що так можна, він би Конституцію скасовував не в Конституційному Суді, а в ОАСКу. За пару годин.

Я не вважаю ухвалу ОАСК юридично бездоганною. Не вважаю рішення про зміну керівництва фракції обґрунтованим. Не вважаю Устінову головою фракції, а Клименко – заступницею. Я зараз не коментую, як я ставлюся до Устінової і до Клименко, до Железняка, до Рудик чи до Костенка. Просто говорю, що не вважаю цю зміну легітимною. Але фактично вона відбувалась. І на сайті Верховної Ради прізвище голови фракції вже замінили. 

Ми бачимо, як у нас ставляться до прав і до законів, до регламенту і до Конституції. 

С.К.: Чи вважаєш ти, що в цю історію з ОАСКом втрутилася влада?

Так. До того ж нагадаю, як це відбувалося. Позачергове засідання Верховної Ради не закривали спеціально – чекали на це рішення ОАСК, яке Корнієнко оголосив у порожній залі. Наскільки я розумію, Стефанчук вирішив просто не підставлятися й уникнув необхідності зачитувати його сам. Навіть для нього це рішення було щонайменше сумнівним.

С.К.: Можна сказати, що влада спеціально створила цю ситуацію для того, щоб отримати певний запас голосів завдяки частині «Голосу»?

Ні, не думаю. Вони не створили ситуацію, а використали її. Будьмо відвертими: насправді фракція «Голос» сама достатньо серйозно завинила і надала можливість владі використати наші внутрішні тертя у своїх інтересах.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Як ти працюватимеш, якщо не визнаєш Устінову головою фракції?

Час покаже. Змушений згадувати ті буремні часи, коли я очолював фракцію «Голос». Я не можу сказати, що я гарний провидець. Ніколи не був унікальним прогнозистом. Я за своєю вдачею радше патологоанатом. Людина сконала – я зробив фаховий розтин небіжчика і пояснив, від чого він помер.

Але сказати, що я неперевершений діагност, не можу.

О.Б.: Патологоанатом – теж лікар.

Я й не соромлюся цього. Я люблю розбирати, аналізувати ситуацію, яка відбулася. Але як не дивно, я в певних питаннях мав рацію. Чому? У нас дуже довго ухвалювалося Положення про фракцію. Неймовірно довго. Були об’єктивні причини й суб’єктивні. І коли нарешті вже був погоджений текст цього положення, я благав, навіть не просив, а благав прочитати все уважно до останньої коми, щоб не було закладено ніякої пастки, щоб не було з чимось незгодних чи чимось незадоволених.

Це було рішення, за яке (якщо пам’ять не зраджує) одностайно проголосувала вся фракція політичної партії «Голос». А сьогодні говорять, що когось щось не влаштовує в цьому положенні.

Не влаштовує кваліфікована більшість – 14 людей – для виключення когось з фракції, призначення чи звільнення голови? Не влаштовує, що тільки голова має право оголошувати збори фракції чи проводити їх? Але ви за це голосували. Усі ці люди, які сьогодні критикують, розказують про захоплення влади, вони за це голосували. Це документ. Подобається чи ні, іншого немає.

Фото: goloszmin.org

С.К.: А чому так відбулося?

Відповідь буде трохи несподіваною. Я достатньо давно займаюся військовою історією. Є абсолютно прекрасний танк серії БТ – БТ-2, БТ-5 і останній, майже довершений взірець для свого часу, який називався БТ-7. Для свого часу це був абсолютно проривний геніальний танк. Одночасно і гусеничний, і колісний. Міг розганятися, у певних модифікаціях, майже до 100 кілометрів. Дуже швидкий, дуже спритний. Достатньо гарно озброєний для свого часу – 45-міліметрова гармата. Прекрасний танк для наступу, прекрасний для якісних доріг. Для наступальних операцій за кордоном СРСР. Він заходить на німецький автобан, розганяється і пре вперед. 

Питання було лише в тому, що коли почалася війна, вона була іншою, і для нових завдань, для війни в обороні цей танк був безпорадним. Так от, фракція «Голос» – це танк БТ, який планувався для наступальних операцій. А потрібно було робити універсальний танк.

Що я маю на увазі? Насправді оця історія про молоді й нові обличчя добре заходила виборцям. До певної міри це був здоровий популізм.

Кожен з членів фракції «Голос», незалежно від того, з якого боку умовних барикад він перебуває, у своєму комітеті є авторитетом. Це правда. Кожен з них є не простим підіймачем рук чи натискачем кнопок. Це людина, з якою рахуються, до якої дослухаються. Хтось більше, хтось менше, але кожен має вагу, авторитет, з яким щонайменше радяться.

Якщо взяти авторитет кожного з членів фракції і підсумувати, то сумарний вплив цих людей є більшим, ніж вплив цілої фракції як структури в найліпші для неї часи. Ми виявилися нездатними працювати спільно. Тому що…

О.Б.: Хороша людина – це не професія.

Мала бути суміш досвідчених людей і молодих. Це проблема, на яку ніхто не зважав, ніхто не був до неї готовий. Усі ці люди – розумні, самодостатні, але багатьом бракувало життєвого досвіду. Виявилося, що ми (змушений казати «ми», тому що я член цієї фракції, що б з нею не відбувалося) як команда виявилися нездатними працювати разом.

Фото: facebook/Сергій Рахманін

О.Б.: А чи була команда, Сергію? Ви були набором хороших людей, які насправді не завжди мали однакові погляди й цінності. Партія – це все-таки збіговисько однодумців. Ми питали на інтерв’ю в Сергія Притули, яка ідеологія партії «Голос»? Він сказав: «Ми правильно відповідаємо на запитання про Крим». Камон, 90% населення країни правильно відповідає на запитання про Крим.

По правді, ми не єдина партія, яка не змогла б вичерпно чітко відповісти щодо ідеологічного спрямування. Особливо в часи світової кризи ідеологій.

Але ще раз кажу, дуже важко із самодостатніх, молодих, амбітних людей створити колектив однодумців. Навіть просто колектив, який буде ефективно працювати.

О.Б.: Ти тривалий час був головою фракції. Був тоді шанс якось перепрошити чи просто прошити людей?

С.К.: Згуртувати.

Мені складно відповідати на це питання. Я вважаю, що я робив достатньо багато для того, щоб ця історія працювала. Чи зробив я все, що міг, мені важко судити. Цей висновок має зробити кожен член фракції окремо. Мені прикро, що так сталося. Чесно кажу. Коли я йшов з посади, умовно кажучи, такого загострення, яке відбулося потім, не було. Але ознаки його були, і я не бачив у собі достатніх внутрішніх сил і достатніх повноважень для того, щоб перетворити нас на згуртований колектив.

О.Б.: Хто ухвалив рішення, що ти підеш?

Це було моє особисте рішення. Тільки моє. Не скажу — 100%, але абсолютна більшість членів фракції і частина членів партії, які не входили у фракцію, просили мене залишитися на цій посаді.

Фото: Lb.ua

С.К.: Думаю, що на цьому історія «Голосу» завершиться. Чи ні?

Думаю, що після рішення ОАСК, яке спричинило нелегітимну зміну керівництва фракції, шанс, що фракція об’єднається, максимально близький до нуля. Шанс на те, що партія знайде в собі достатньо потуги для того, щоб перетнути бар’єр, хоча ще багато часу, достатньо обмежений. 

Коли загострення ще не було таким гострим, я попереджав: якщо ця історія матиме прикрий кінець, це позначиться на кар’єрах кожного. І хоча б з інстинкту самозбереження варто було не робити незважених кроків. Тому єдиний варіант, можливий для того, щоб зберегти лице перед виборцями, зберегти частину відповідальності – домовитися про якісь спільні дії. Хочете – називайте це пактом про ненапад. Для того, щоб виконувати свої функції. 

Депутат – це не тільки член фракції. Депутат – це людина, яка обтяжена низкою обов’язків: пише закони, голосує за них, пише правки, відстоює свою точку зору, виступає. Для того, щоб довести, що не все було дарма, треба домовитися про спільні дії з базових питань. Припинити взаємопоборення. Але якщо зараз усі свої сили витратити на війну одне з одним, це шлях до прірви.

С.К.: Чи не шкодуєш ти про своє рішення піти в «Голос» і в політику загалом? 

Ні. Абсолютно щиро. Попри те, що історія, яка сталася з фракцією, для мене є дуже прикрою і я відчуваю свою частку провини й відповідальності за те, що відбулося.

Чому я не шкодую? Не тільки тому, що здобув досвід, якого в мене раніше не було. Коли я погодився йти до Верховної Ради за списками партії «Голос», у мене, правду кажучи, була одна вимога – я прагнув бути членом Комітету з питань національної безпеки та оборони. Я дуже втішений тим, що комітет робить. Більшість важливих рішень є закритими. Але в мене є відчуття виконаного обов’язку. І ця історія для мене набагато важливіша за різні дрібні речі.

Можете до цього ставитися як завгодно, але я жодної секунди не соромлюся, що я пішов у депутати. Можливо, з цим досвідом, який у мене зараз є, певні речі я робив би інакше. Але історія не сприймає умовного способу.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ти бачиш себе надалі в політиці?

Я людина достатньо прагматична. Я вважаю, що політика – це ремесло, якого треба вчитися і вчитися стільки, скільки ним займаєшся. Це ремесло мені до снаги. Я вважаю себе політикою запитаним. Яким чином, в якій іпостасі, в який спосіб я буду займатися політикою, я поки що не знаю, тому що в мене – можете вірити, можете ні – часу на це немає і потреби немає. Є ціла низка поточних питань, які треба розв’язувати, купа проблем, над якими я думаю сьогодні. Про проблеми, якими я займатимусь завтра, завтра і подумаю. Дочасні вибори нам, принаймні зараз, не загрожують.

С.К.: Це було моє наступне запитання.

Ближче до виборів буду визначатися зі своєю долею. 

Не пам’ятаю, говорив чи ні, у 2019-му я не просто планував йти з «Дзеркала тижня», я планував йти з журналістики. Це було моє рішення. І я в принципі збирався це робити, але трохи пізніше. Тоді політика не розглядалася як єдиний варіант. Було три варіанти, політика була одним з них.

С.К.: А ще два? Чи вже немає значення?

Немає значення, бо відбулося те, що відбулося. Якби не було Вакарчука, я все одно пішов би. За потреби, як завжди, візьму аркуш паперу, розкреслю на дві частини, буду писати за і проти і буду думати, чим мені займатися далі і як.

Фото: goloszmin.org

«На сьогодні готова до виборів і кревно зацікавлена в них тільки одна політична сила – це партія Порошенка»

О.Б.: Чому ти такий упевнений, що дострокових парламентських виборів не буде?

Ми завжди виходимо з поточного моменту. Політика – це величезний казан, у якому постійно щось вариться. Хтось підкрутив вогонь, хтось зробив меншим. Хтось плюнув, хтось солі досипав, хтось перцю. Хтось вкрав з нього м’ясо, хтось, навпаки, щось туди кинув. Там постійно щось змінюється, політика не статична. Якщо ми беремо ситуацію на 19:15 20 грудня (час запису інтерв’ю. – LB.ua), вона виглядає наступним чином.

Для того, щоб дочасні вибори до Верховної Ради відбулися, потрібні дві речі: перше – формальні ознаки, друге – воля президента. Чи потрібні зараз Володимиру Зеленському дочасні вибори? Ні. У нього є один-єдиний аргумент, який може спрацювати, – це необхідність створити якесь тло. Умовно кажучи, дочасні парламентські вибори – це завжди викидання негативної енергії. Ти просто змінюєш картинку, люди відволікаються від реальних проблем. Якщо буде зовсім непереливки, це єдиний можливий варіант, що він на це піде. 

Зараз ситуація так не виглядає. З практичного погляду в нього в житті ніколи не буде такої фракції, яка є зараз. Умови, вимоги, які йому висуватимуть потенційні сателіти-союзники, будуть набагато більшими, ніж зараз, тому ні.

Єдина політична сила, яка сьогодні зацікавлена в цьому – «Європейська Солідарність».

Фото: Lb.ua

О.Б.: Про необхідність дострокових виборів говорять політики з умовного «клубу Савіка Шустера» – представники партій, лояльних до Ріната Ахметова.

Є заяви, а є реальність життя. У нас усі дуже добре навчилися дивитись соціологічні опитування. 70 чи скільки там відсотків, за останніми даними, хочуть, щоб Верховна Рада перезавантажилась. Опозиційні політики це читають, публічно артикулюють, що має бути перезавантаження. А тепер практична площина. З «Європейською Солідарністю» зрозуміло, в них постійно зростає рейтинг, зараз вони реально отримають більше, ніж мають на сьогодні. «Батьківщина» – плюс-мінус не впала, навіть підросла. Юлія Володимирівна отримає те саме, що має, але витративши додаткову суму грошей.

О.Б.: Або й більше.

Не впевнений. Гроші, які на це будуть витрачені, точно не будуть адекватні тій кількості людей, які вона отримає. Сенс? 

«ОПЗЖ». Та сама історія.

О.Б.: В «ОПЗЖ» цікава ситуація. Для них це можливість перегрупуватися, скинути баласт у вигляді непотрібних їм союзників, які втратили ресурси…

Там є непереборні суперечності. Якщо у нас вони, вибачте, умовні, то там тотально непереборні. Але вони між собою домовилися й усі свої суперечності тримають за лаштунками. Назовні вони виглядають ледь не монолітом. Спроба перезавантажити «ОПЗЖ» може перерости у відкриту війну, і якщо перед виборами 2019 року в Москві вдалося їх змусити сісти в один човен, і то без Ахметова, то зараз не факт, що вони погодяться. Я не кажу про підростання Мураєва, Шарія, який нікуди не зник.

Фото: Макс Левін

С.К.: Очевидно, що на умовному електоральному «біло-блакитному полі» є запит на щось нове. Чи, на твою думку, у цій ніші з’явиться хтось новий? 

Політика – це історія з двостороннім рухом. Тут попит і пропозиція мають знайти одне одного. Говорити про реалістичність такого варіанта або про те, якого штибу людина має бути, з якими ідеями і звідки вона візьметься, можна буде не раніше ніж у березні. Багато буде залежати від того, чи не/будуть бойові дії. Це та історія, яка суттєво може вплинути на нашу внутрішню ситуацію і на плани.

А те, що ви називали «клубом друзів Ахметова», я не сказав би, що там усі друзі Ахметова…

С.К.: Ситуативні попутники?

Так. Але насправді ситуація така: з них ніхто реально не готовий до виборів. Однак підживити інтерес до себе вони мусять. Саме тому вони говорять про необхідність перезавантаження, про дострокові вибори…Поки що це просто стилістична фігура. 

На сьогодні готова до виборів і кревно зацікавлена в них тільки одна політична сила – це партія Порошенка. А тепер увага, повертаюсь до того, з чого почали. От кому точно не потрібне підсилення Порошенка – це Зеленському. Відповідно, в цій ситуації Зеленський, навпаки, має робити все, що від нього залежить, щоб цих дочасних виборів не було. Що буде завтра – будемо дивитись.

«Велике будівництво», «Дія» – це не те, чим має хизуватися президент»

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ти віриш у другий термін Володимира Олександровича?

Теоретично це можливо. Практично – не дуже. Показовим буде наступний рік. Він зробив, на мій погляд, достатньо велику кількість помилок упродовж цього року. Поки що це не позначилося на його рейтингу. І якщо подивитися в динаміці, по правді, цього року його рейтинг суттєво не змінювався. Були сезонні коливання в межах соціологічної похибки, але рейтинг, який він мав на початку року, він має й наприкінці.

Однак виборець фіксує помилку за помилкою, накопичує їх. І коли спрацює якийсь тригер, нагадає про все. Якщо він (президент. – LB.ua) не зробить якихось неймовірних кроків, які посилять його становище, дозволять говорити про нього як про потужного загальнонаціонального лідера. Але слухаючи його зараз, не бачу, яким чином, за допомогою чого він може вистрелити. Відповідно, рано чи пізно його рейтинг почне падати. 

Якщо його рейтинг почне падати, необов’язково, але цілком ймовірно це призведе до неминучих процесів у фракції «Слуга народу». Її єдність тримається на одному факторі – на високому рейтингу Зеленського. Навіть якщо вона не розвалиться фізично, одностайною вона не буде, а голоси попутників даватимуться щоразу дорожче. Рано чи пізно ресурси закінчаться.

Якби він зробив бодай один загальнонаціональний потужний проєкт, який дозволяв би говорити про те, що він лідер загальнонаціонального масштабу. Це могла бути реформа оборонно-промислового комплексу, потужна європейська стратегія, якийсь проривний план щодо окупованих територій, створення реальної системи енергобезпеки України тощо. Нічого навіть близько схожого… Ми ж не будемо вважати перемогою «Велике будівництво»? 

Знаєте, це мені трохи нагадує Віктора Андрійовича (Ющенка. – LB.ua). За кредитом довіри він був порівнянний з Зеленським. Не в абсолютних цифрах, за настроєм. І коли наприкінці його каденції в мене запитали, з чим у вас асоціюється перемога Віктора Андрійовича, що він зробив, я згадав тільки «Мистецький Арсенал» і Голодомор. Це важливо, і те, і те. Але це не те, чим вимірюється постать президента в Україні у 21 столітті. «Велике будівництво», «Дія» – це не те, чим має хизуватися президент.

Фото: Міністерство закордонних справ України / MFA of Ukraine

О.Б.: Це не його сфера повноважень.

Раптом він здивує всіх нас? Ми прокинемось наступного року і побачимо потужного лідера світового штибу, який нарешті знайде відповіді на питання, які найбільше бентежать пересічних і непересічних українців.

О.Б.: Ми вже виросли з віку, коли вірять у казочки.

Мені шостий десяток, я вже не дуже вірю в дива. Особливо в дива приємні. Неприємні ще інколи трапляються. Приємні, на жаль, ні. Якщо світ мене здивує і частиною цього світу бентежного буде Володимир Олександрович Зеленський, я готовий буду визнати свої помилки і зняти перед ним капелюха, якого в принципі не ношу.

Олег Базар, головний редактор LB.ua Соня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram Темы: Росія, зброя та озброєння, інтерв’ю, держоборонзамовлення, Петро Порошенко, Володимир Зеленський, партія Голос, Сергій Рахманін Facebook Twitter LB.ua в Google News