Агенство острых новостей НОЖ Ведущее информационное агенство, мы публикуем самые важные и актуальные новости общественной, политической и экономической жизни Украины и мира
Связанные статьи
«Технологии сделали банк самым продвинутым не только в Украине, но во всем мире»
Соня Кошкина (СК): Итак, как вы разошлись с Приватбанком?
Мы разошлись, когда прошла национализация. Я в Приватбанке отвечал за IT-направление, информационные технологии в области финансов. Сейчас я продолжаю заниматься тем же, но в статусе предпринимателя.
Параллельно я уже второй год развиваю волонтерский социальный проект iGov. Это некоммерческий проект. И я в нем в числе сотен других волонтеров помогаю нашему государству переводить услуги в электронную форму. Этот проект был начат в 2015 году. К счастью, руководство банка мне тогда позволило этим заниматься в свободное от работы время. Плюс иногда я брал отпуск за свой счет, чтобы провести какие-то встречи и т.д.
СК: Это — ваша общественная деятельность, а какой бизнес вы развиваете?
Мы с некоторыми коллегами из Приватбанка создали компанию Fintech Band (от английского «финансовые технологии» и «музыкальная группа»). Мы предлагаем банкам, пока что только украинским, крутые продвинутые IT-решения.
Олег Базар (ОБ): Эти решения как-то основаны на том, что вы делали в Привате?
Эти решения основаны на нашем опыте работы в Приватбанке, конечно.
СК: Каким был ваш вклад в Приват? В чем состояло именно ваше новаторство?
Банк стал лидером рынка еще до того, как я к нему присоединился. Еще с 2001 года председатель правления (Александр Дубилет, — ред.) говорил, что мы не банк, а IT-компания. Что мы не банкиры, а айтишники. Говорили еще до того, как это стало мейнстримом. Сейчас уже многие так говорят. И банки, и агрокомпании, и ритейл.
Председатель правления прочитал потрясающую книгу Билла Гейтса «Бизнес со скоростью мысли», и это все перевернуло. У нас появился электронный документооборот, мы начали активно развивать интернет-банкинг. Все эти технологии сделали банк самым продвинутым не только в Украине, а во всем мире…
СК: В мире?
Да, конечно. Приватбанк считается одним из самых продвинутых банков в мире.
СК: Кем считается?
Вот, например, есть такой Крис Скиннер. Один из самых известных в мире банковских экспертов. Он приезжал к нам в Днепр несколько лет назад и был просто в шоке от того, что увидел. В своей свежей книге он посвятил нам довольно много места.
Или другой пример. На тех редких конференциях, в которых мы принимали участие, западные коллеги чуть ли не в обморок падали от того, что мы делали в Приватбанке.
СК: Как банк решился двигаться по пути продвижения информационных технологий? Вы, молодое поколение, смогли убедить председателя правления?
Вся красота в том, что это была инициатива именно руководителя. Хотя встречное движение, конечно, тоже было. Без поддержки председателя правления было бы гораздо сложнее строить IT-компанию. Все в банке стали айтишниками. Те, кто не смог перестроиться, из банка ушли — с ними попрощались. Все топ-менеджеры (не важно, занимались они розницей или корпоративным сектором) изучали элементы программирования, азы SQL-запросов (Structured Query Language — язык структурированных запросов, язык программирования для управления базами данных, — ред.), как создавать мокапы (от английского mock-up — макет, специальным образом подготовленный файл, в котором можно свой дизайн размещать на реальных предметах, — ред.). То есть все достаточно глубоко понимали архитектуру IT-комплексов, которые были задействованы в банке.
ОБ: Но есть же чистые финансисты, которые, в принципе, могут быть талантливыми, но программирования не знать.
Нет В нашем банке таких почти не было. Приведу красивый пример. У меня два года был диалог с нашим главным юристом. И он мне рассказывал о том, что он к своей системе сделал API (Application Programming Interface — интерфейс создания приложений, проще говоря, готовый код для упрощения жизни программисту, — ред.). А я его спрашиваю: на XMLе? (eXtensible Markup Language — расширяемый язык разметки с простым формальным синтаксисом, удобный для создания и обработки документов, — ред.). А он говорит: нет, на JSON (JavaScript Object Notation — текстовый формат обмена данными, основанный на технологии JavaScript, — ред.).
В какой другой компании есть юрист, который понимает разницу между JSON и XML? Наш юрист реально эту разницу понимал.
ОБ: Приватбанк остается высокотехнологической компанией после ухода прежнего руководства?
Я взял себе за правило не комментировать то, что сейчас происходит в банке.
СК: Хорошо, иначе задам вопрос. Как долго IT-система может работать без вас в банке? Какой запас прочности вы оставили?
Достаточно долго она будет функционировать, потому что делали мы ее на совесть. А сегодня мы запускаемся с двумя новыми банками. Это Универсалбанк Сергея Тигипко и банк Айбокс Евгения Березовского.
СК: Почему именно с ними?
Наши инструменты лежат в области розничного обслуживания физлиц, и это полностью совпадало с их стратегией.
ОБ: Это в 2001 году было новаторством — делать IT-компанию в банке. Возможно, через 5-10 лет назад нужно будет строить что-то другое?
Уверен, что IT — это обязательная компетенция для любого бизнеса и сегодня, и в будущем. Это как раз лет 10 назад можно было себе представить, что ты управляешь крупным бизнесом, где IT не является ключевой компетенцией. Сейчас я даже близко не представляю, как это возможно.
Посмотрите куда угодно. Ритеил, агробизнес, банковский бизнес, даже СМИ. Интернет становится более важной средой.
ОБ: А зачем агробизнесу IT?
Только IT позволяет выдерживать маржинальность. Без IT ты не можешь следить за тем, чтобы твои комбайнеры выходили по графику на работу, чтобы у тебя топливо не воровали. Нужно запускать дроны, которые будут следить за качеством обработки полей. И есть еще много-много других инструментов.
«Банковским бизнесом мне заниматься неинтересно»
Андрей Яницкий (АЯ): Как получилось, что в банке столько крутых вещей было сделано, а в итоге он национализирован? Что есть такой красивый фасад, а НБУ говорит о дыре в балансе 148 млрд гривен и о выводе денег за рубеж?
Я был IT-директором в банке, все эти высокие материи мне сложно комментировать.
АЯ: Но без вашего внимания это не могло произойти. Деньги — это тоже цифровой код, в общем-то. Вы, наверное, заметили перемещение таких сумм?
Ах, да (смеется), помню, когда ночью из банка выходил, видел, как грузили наличку в вагоны, но тогда не придал этому значение. Нет, на самом деле, насколько я понимаю, слова главы Нацбанка — это, скажем так, очень оценочные суждения, которые пока что доказательств не получили.
СК: Но обидно же было, когда банк национализировали. Особенно если, как говорят бывшие акционеры, это было сделано по политическим мотивам.
Вся эта ситуация была обидной.
СК: Как быстро другие банки догонят теперь Приват?
Как минимум два банка его быстро догонят и перегонят: Универсалбанк и Айбокс. Но ведь конкуренция — это хорошо!
АЯ: После национализации Приватбанка бывшие члены правления потеряли право работать в банковской сфере?
Мы занимаемся IT. Мы поставляем правильные мобильные приложения, правильные программные комплексы. Это то, в чем мы круто разбираемся.
АЯ: А свой банк открыть вы можете сейчас?
Банковским бизнесом мне заниматься неинтересно. Интересно заниматься технологиями в сфере финансов, fintech. В этом году мы делаем акцент на Украину, в следующем хотим попасть на зарубежные рынки.
АЯ: Вы только с банками собираетесь работать, или со страховыми компаниями тоже?
В страховом бизнесе мы не так глубоко разбираемся. Мы не поставляем решения для страховых компаний. А вот, например, в транзакционном бизнесе, в мелком розничном кредитовании понимаем. Эти решения мы продаем банкам, это розничный банкинг. Желательно только банкинг при помощи смартфона (mobile only). Это тренд, который мы сейчас наблюдаем на Западе. И я надеюсь, что украинский опыт мы сможем затем использовать на западных рынках.
СК: Вы предлагаете набор решений разным банкам. Чем тогда эти банки отличаться будут друг от друга?
Это уже вопрос к маркетологам, к тем, кто будет отвечать за позиционирование. Может быть, условия банковского продукта будут разные, может быть еще что-то. Но сейчас на рынке нет вменяемых мобильных приложений, кроме Приват24. То есть если вы хотите просто перевести деньги в пару нажатий, то, к сожалению, кроме Приват24 никто толком не позволяет вам этого сделать. Спустя годы после запуска у нас p2p (человек-к-человеку) транзакций в наших приложениях, только сейчас начали появляться приложения-конкуренты. А другие функции вроде коммунальных платежей вменяемо так и не реализованы.
ОБ: В мире есть платежная система PayPal, которая почему-то в Украине не работает. А она могла бы быть конкурентом.
Это уже не к нам вопрос. Я так понимаю, что в силу каких-то страновых рисков, в силу законодательных каких-то особенностей PayPal принимает осознанное решение не выходить на наш рынок. Никакого заговора по поводу того, чтобы не пускать PayPal на рынок, нет.
АЯ: Fintech Band — это только Дмитрий Дубилет или еще кто-то?
Есть три ключевых партнера. Это Олег Горховский, Михаил Рогальский и я. Это основная движущая сила.
АЯ: Вы владеете компанией в равных долях?
Акционеров у компании больше. В том числе бывшие сотрудники Приватбанка. Но три основных партнера, которые продвигают этот бизнес, это мы.
СК: Расскажите о проекте iGov.
Это портал госуслуг. Мы ставим перед собой задачу 100% государственных услуг перевести в электронную форму. Все началось два года назад, когда бушевала война. И каждый из нас искал, каким образом помочь государству. У нас образовалась группа айтишников, в которую входил Дима Шимкив, Яника Мерило, ряд других коллег, которые глобально решили помогать государству с IT. Я изначально хотел помогать с закупками компьютерных программ.
АЯ: А Prozorro вас обошли, да?
Prozorro — это замечательный проект, но он не решает всех проблем.
Государство бездарно тратит миллионы грантовых и бюджетных денег на бездарные IT-проекты. И даже с появлением Prozorro ситуация не становится намного лучше. Не из-за откатов, а из-за неправильных IT-архитектур. Prozorro делает процесс закупок прозрачным, но не влияет на условия закупки программ под конкретные компании.
В общем, не получилось помочь государству с IT-закупками. Мы пытались консультировать, но такого рода закупки — вотчина руководителей IT-департаментов, очень сложно было с ними говорить. А потом вышло так, что в рамках нашей группы я начал заниматься госуслугами и переводом их в интернет. И так начался iGov.
Мы исповедуем эволюционный подход. Одной из первых услуг, которая запустилась, была справка о несудимости. Оставим сейчас за скобками, насколько вообще нужна эта услуга, насколько нужна эта справка. Но теперь ты мог удаленно заказать эту справку. И когда справка готова, приходишь в МВД и забираешь справку в бумажной форме.
Так получается, что в нашем государстве несчастном есть эта справка только в бумажном виде. И делается она не мгновенно. Потому что все эти записи хранятся в картотеках МВД. Мы упростили хотя бы этот шаг. Стало удобнее? Да.
СК: МВД согласилось с этим?
Региональное МВД — да. Мы запустились в нескольких регионах в качестве «пилота». Центральное МВД не возражало. Следующий этап эволюции заключался в том, чтобы эту справку давать не только в бумажной форме, но и в электронной. То есть сотрудники МВД также ходили, по своим бумажкам рылись. Но в итоге бумажку, которую находили, сканировали, накладывали на нее свою электронную подпись и отправляли гражданину. Получается, гражданин вообще никуда не ходил. Он и заказывал справку, и получал ее в электронной форме. Но внутри этот процесс все равно был средневековый — в бумажном виде.
Следующий этап мы сейчас проходим с МВД. Они переводят все в электронный реестр. Все эти бумажки постепенно переводят в электронный вид. И в какой-то момент, я надеюсь, мы сможем запустить услугу, когда ты делаешь запрос, он автоматически идет в реестр и вообще без какого-либо человеческого фактора автоматически идет ответ гражданину.
СК: У МВД есть какие-то гранты для перевода этого всего в электронный вид?
С одной стороны, есть гранты. С другой стороны, мы помогаем. Насколько я понимаю, подход будет эволюционным. Те справки, которые заказывали, будут постепенно набиваться в реестры. То есть весь 50-летний архив забиваться все-таки не будет.
Каждая госуслуга — это отдельная война, отдельная эволюция. В этом плане нам повезло, мы более гибкие, чем государство. Государство обычно занимается какими-то фундаментальными вещами. Условно, меняет Конституцию. А мы запускаем реестры. Часто не нужно менять Конституцию, чтобы запустить электронную госуслугу. В итоге за 20 лет мы никак не могли запустить госуслуги в электронной форме, потому что все время какие-то глобальные реформы затевали. А мы идем маленькими шагами, мы говорим: смотрите, гражданин избавился от одного визита, и это хорошо. А если от обоих визитов, то еще лучше. А когда электронный реестр будет — совсем песня.
СК: Может, и iGov уже превзошел системы в других странах?
Моя оценка — да, превзошел. Потому что у них не стоит так остро проблема коррупции. В какой-нибудь Германии чиновник предоставляет справки. Этих справок не так много, они не так часто нужны. И поэтому, когда бюргеры (от немецкого Bürger, гражданин, — ред.) приходят к чиновнику, он в комфортном режиме выдает им справку и не требует за это взятку, не требует ксерокопии какого-нибудь бессмысленного бланка. Поэтому, возможно, там такая система и не так остро нужна. А у нас нужна. Криком кричит, что нужна. У нас огромная армия чиновников, которая, к сожалению, тратит свои таланты на бессмысленные вещи.
АЯ: Вы хотели оставить за скобками саму необходимость такой справки о несудимости. Но вопрос нельзя обойти. Неужели отменить эту справку сложнее, чем сделать ее в электронной форме?
Вы абсолютно правы. Фундаментальный подход должен заключаться в том, государство не может требовать у гражданина те ведомости, которые и так у государства есть. Все данные должны быть в электронной форме, а гражданин должен только санкционировать к ним доступ. Это идеальный мир, к которому мы стремимся. Хотя это не космические технологии. Это достаточно просто сделать.
СК: Возникает вопрос защиты персональных данных. Вы — частный проект…
Наша конечная цель — чтобы государство взяло проект iGov на свой баланс. Мы ведем диалог с Минэкономразвития. Мы пока смотрим, какое юридическое лицо его примет. Предварительно, потому что это гораздо быстрее, мы переходим на баланс Днепропетровской обладминистрации. Но это не значит, что сервис не будет предоставлять услуги в других областях. По закону, если это орган местной власти, оно имеет право предоставлять услуги по всей стране. Это будет в течение лета. А до конца года, мы рассчитываем, Минэкономразвития возьмет iGov себе на баланс.
ОБ: Насколько государство может быть эффективным собственником такого сервиса?
Есть разные люди в государстве. Вот, например, есть Днепропетровская обладминистрация. С ними очень приятно работать.
ОБ: А есть АП, Кабмин и ВР, между которым до сих пор бегают курьеры с бумажными документами.
Мне сложно сказать, почему они это делают. Но в той же АП есть Дима Шимкив, с которым мы говорим абсолютно на одном языке. Мы можем электронный документооборот в Кабмине и в АП внедрить за несколько месяцев абсолютно бесплатно. Это достаточно просто.
ОБ: Предусматривается система защиты документов, которые имеют гриф секретности?
Конечно. Вопрос Комплексной системы защиты информации (КСЗИ) всегда стоит перед новыми системами. Но мы понимаем, как эту КСЗИ получить. Важно также, с кем вести диалог. В Кабмине мы ведем диалог с премьер-министром Владимиром Гройсманом и со Степаном Кубивым. Непосредственно общаемся с Максом Нефьодовым. С ним, опять же, очень приятно и комфортно общаться. У него есть успешный опыт с Prozorro, и я не вижу причин, почему он не может повторить успешный опыт с iGov.
ОБ: Функции защиты государством информации возложены на СБУ. Вы с ними ведете диалог?
Мы с ними пока не сталкиваемся, но у нас есть опыт взаимодействия с СБУ. Мы строили нашу систему так, чтобы не было никаких проблем с защитой данных.
АЯ: Сколько уже у вас услуг? И будут ли они платными после передачи государству?
iGov сделан на очень крутых технологиях, которые очень легко поддерживать. Вот в чем ключевое различие между iGov и другими системами, которые строит наше государство. Чтобы запустить новую услугу на iGov, вообще не нужно уметь программировать. Нужен высокий, да даже средний IQ у чиновника. Нужна неделя практики, и он сможет запускать новые услуги достаточно легко.
В то же время наше государство каждый раз, когда пытается создать новую услугу в электронном виде, совершает какой-то отдельный акт программирования, отдельные какие-то разработчики нанимаются, отдельные деньги за это платятся несусветные. Часто на запуск отдельной услуги государство тратит столько же, сколько мы на весь iGov потратили.
Я, конечно, надеюсь, что после передачи iGov государству услуги в системе не станут платными.
АЯ: Какие услуги сейчас там самые популярные?
Получение субсидии, помощи на ребенка, информация о владельцах автотранспорта. Мы также запускали услуги по регистрации СПД, закрытию СПД, регистрации и закрытию юрлиц. Но они после того, как изменилось законодательство, мы действуем только в нескольких областях. В Днепропетровской и нескольких других. Есть услуги по браку, по разводу, по получению всевозможных справок из ЗАГСов. Конечно, безумно популярны сейчас услуги по получению загранпаспорта. Спрос гораздо выше предложения, поэтому сейчас чаще всего свободных слотов нет. Но люди ставят будильники на 5 утра, чтобы поймать слот.
И очень много локальных услуг, которые мы запускаем с мэриями. Какие-нибудь форма №3, форма №2, справки о составе семьи, разрешение на получение рекламы и т.д. Всего более 300 услуг на iGov, но всеукраинских всего штук 20.
«На iGov всего было на него потрачено около 3 млн гривен»
ОБ: Давайте посмотрим с другой стороны. Вы создали монстра, который может превратиться в элемент глобального контроля над гражданином.
Цели кого-либо контролировать нет. И я надеюсь, что любые подозрения исчезнут, когда мы передадим iGov на баланс государства.
Когда я работал в банке, всем казалось, что это заговор Приватбанка или его акционеров по завоеванию рынка. Сейчас я из банка ушел, но проект продолжает развиваться. И оказалось, что это не Приватбанка проект.
То есть никаких двойных смыслов в этом проекте нет. Поэтому мы спокойно хотим передать его государству.
ОБ: А вы думаете, что государство не может такой контроль осуществлять? Или вот были вирусные атаки, вмешательство в выборы в США. А тут вся человеческая жизнь оцифрована. Это же такое раздолье для злоумышленников.
Я хорошо помню разговоры, когда мы развивали интернет-банкинг, что наличка — это куда более надежно. Что в интернете любой хакер украдет у тебя деньги. Я как человек, который работал в банковской сфере, говорю вам, что случаев такого воровства гораздо меньше, чем случаев воровства денег в наличной форме.
Поэтому, конечно, консервативные взгляды существуют. Но опасения абсолютно напрасные. Есть просто правильные или неправильные бизнес-процессы. То, что, например, страну охватила волна рейдерских захватов в свое время, это не следствие доступности данных в электронной форме. Это следствие неправильных бизнес-процессов. Если у тебя процессы построены правильно, то как раз доступ в электронной форме — это куда больший контроль и большая защита. Потому что есть банк данных, где каждое действие сохраняется, каждый вход в систему фиксируется, ты можешь в любой момент остановить операцию, открутить ее назад. Цифровые технологии — это куда большая защита по сравнению с традиционными инструментами. Нужно просто правильно строить технологию.
АЯ: Вы упомянули, что в некоторых госведомствах на одну услугу тратят больше, чем вы потратили на iGov. О каких суммах речь, как вы их собираетесь компенсировать, где монетизация?
Я не собираюсь ничего возвращать. iGov — это некоммерческий проект. Всего было на него потрачено около 3 млн гривен. Плюс огромное количество человекочасов волонтеров, которые разрабатывали этот проект.
СК: Как деньги собирали?
Изначально у iGov не было никакого бюджета. Было большое количество айтишников, которые заходили на GitHub (сайт для совместного создания программ, — ред.) и по принципу open source (открытых данных, — ред.) развивали проект.
В какой-то момент мы поняли, что нужно все-таки вовлекать людей в штат, потому что волонтеры сегодня есть, завтра их нет. Ты не можешь какие-то большие комплексные задачи решать только при помощи волонтеров. Сейчас у нас в штате около 15 человек, это и бизнес-аналитики, и девелоперы, и разработчики. И на зарплаты у нас есть бюджет, который формируется за счет спонсоров. Их логотипы есть на сайте. Это в первую очередь IT-компании. Но чем дальше от запуска проекта, тем меньше спонсоров. Потому что спонсор раз внес вклад, и затем чаще всего отпадает. Хотя многие продолжают поддерживать проект, к счастью.
На базе iGov мы создали сервис iDoc, и предлагаем его госорганам бесплатно. Но коммерческим компаниям предлагаем его уже за деньги, которые идут на финансирование проекта. Это не монетизация, мы не пытаемся получить прибыль от этого проекта. Ни я, ни кто-либо другой никогда не будет ничего зарабатывать на iGov. IDoc создан, чтобы iGov мог развиваться и продолжать предлагать бесплатные сервисы государству.
К счастью, у меня в жизни есть, где зарабатывать. Заработок на государстве в нашей стране — это неправильно.
АЯ: Вы можете гарантировать, что утратите доступ ко всем данным, когда передадите сервис государству?
Да. Мы передаем iGov государству на тех условиях, к которым готово государство. Конечно же, защита информации СБУ предполагает, что никакие внешние силы не смогут получить несанкционированный доступ к этим реестрам. Никаких «черных ходов» никто не делает.
ОБ: Все же, как обезопасить систему от хакеров?
Набирать толковых людей, которые будут управлять этими системами.
ОБ: Но даже если спецслужбы США не смогли…
Там же не спецслужба пострадала, там Демократическая партия пострадала, насколько я помню. То, о чем я слышал, это был взлом почтовых ящиков. Элементарные правила цифровой гигиены. Фишинговые письма, которые какой-то дятел кликнул, и сам заразился вирусом.
ОБ: Как же вмешательство в выборы? И последние примеры с вирусами? Что вообще делать, как с этим бороться?
Мир движется в правильном направлении. Десять лет назад о безопасности в сети вообще никто не говорил, сейчас все IT-системы заботятся о безопасности. Другое дело, что это теперь больше обсуждается. Мне кажется, что с каждым годом все безопаснее.
ОБ: Недавно взломали систему на атомных станциях, и это страшно на самом деле. А если вся система управления государством в сети?
Наши данные сегодня в менее защищенном состоянии в бумажном виде.
СК: Какие технологии будут востребованы через 10 лет?
Технологии настолько быстро развиваются, что делать какие-то долгосрочные прогнозы абсолютно неблагодарное дело. Может, уже через 10-20 лет точка сингулярности наступит, и все это не будет иметь смысла. Точка сингулярности, когда главное значение на земле будут иметь компьютеры, суперкомпьютеры, а люди будут таким же придатком к этим компьютерам, как сейчас наши домашние животные являются придатком по отношению к нам.
Но что касается непосредственно госуправления, я очень надеюсь, что уже через три-четыре года абсолютно все точки контакта с государством перейдут в интернет. И это чуть ли не автоматически решит проблемы коррупции, неудобства, эффективности труда. Я уверен, что это случится гораздо быстрее, чем мы думаем.
