Електронна інтегрована система зобов’язує пройти чекліст і зазначити, що саме перевірено і що порушень немає. А якщо є, описати їх. Таким чином немає підстав для корупції, навіть для будь-якого телефонного права. Тому що на сьогодні є пряма відповідальність ревізора або аудитора за кожен пункт, де він поставив підпис, що порушень немає.

Крім того, система в режимі реального часу буде отримувати інформацію про всі наші контрольні суб’єкти з 32 розпорядників інформації, які є в державі. Тобто центральних органів влади, в яких є та чи інша інформація, статистика — Мін’юст, митниця тощо. Нам потрібні ці повноваження, щоб мати доступ до цих баз даних.

О.Б.: А зараз не маєте?

Не маємо. Це регулюється купою законів. Тому ми врегульовуємо питання, щоб нам цей доступ дали. Він є у Рахункової палати. Рахункова палата займається аудитами. А ми займаємось ревізією й інспекцією. Це те, що є прямою підставою для кримінального провадження, а в нас немає доступу до баз. Це якось нелогічно.

Крім того, ми ініціюємо нам право для розірвання контракту. Сьогодні ми перевіряємо – і ніякої реакції. Я можу назвати купу підприємств, на яких ми щорічно знаходимо порушення. При цьому контракт із керівником продовжується. Не маємо права ініціювати розірвання контракту, просто рекомендувати. Ми пишемо, що рекомендуємо переглянути контракт.

Фото: Державна аудиторська служба України

О.Б.: Про які підприємства йдеться?

Наприклад, Держкосмос. Таких підприємств багато. Навіть у Києві. Наприклад, Київтеплоенерго. Не надає документів і не допускає на перевірку.

О.Б.: Зачекайте. Трохи вище ви казали про Державне космічне агентство?

Хвилинку. Я закінчу зі змінами, які ми ініціюємо.

Окрім розірвання контракту, ще прагнемо визначити порядок взаємодії з правоохоронними органами. Тобто вносимо до закону зобов’язання Кабміну розробити порядок того, як ми маємо діяти на об’єктах контролю. Наприклад, коли я спілкувався з колегами з Італії, які перевіряють закупівлі, він каже, що вони дуже часто підключають підрозділ фінансового захисту. Майже завжди. Тобто там ревізія працює – спочатку приїжджають озброєні хлопці, забезпечують проходження на об’єкт державної власності.

О.Б.: Озброєні хлопці, однак, не забезпечать вам доступу до документів.

Так. За це нами передбачена адміністративна відповідальність в іншому законі. На перший раз. Але це 7 чи 8 тисяч (штрафу. – LB.ua). Це ніщо порівняно з мільярдними порушеннями. Тому ми більше сподіваємося на кримінальну відповідальність. Це вже більш значний запобіжник.

С.К.: Коли ці закони будуть прийняті?

Два з них уже зареєстровані. Третій закон – щодо кримінальної відповідальності – зараз погоджується з міністерствами. Судячи з моїх попередніх контактів, вони не проти цих змін. Бо це нормально, всі розуміють, що це правильно.

Фото: Макс Требухов

С.К.: То що з Київтеплоенерго?

Епопея триває кілька місяців. Спочатку ми прийшли на Київтеплоенерго, де нас також не допустили до перевірки, не надали документів для перевірки тарифів. Ми зверталися до мера, до міністра МВС, тому що я вважаю, що теплокомунтарифи, спецтранс, автотранс, метропастранс – це те, що стосується кожного киянина. А ми не маємо доступу до перевірки. Це ненормальна ситуація, бо це стосується кожного киянина.

О.Б.: Але не стосується державних грошей.

А чому ми говоримо тільки про державні гроші? Необґрунтована компенсація різниці в тарифах, наприклад, так чи інакше стосується державних грошей. Ба більше, хочу звернути увагу, що Державна аудиторська служба України – це єдиний «канонічний» орган (сміється), який має повноваження на перевірки місцевих бюджетів. Тобто аудит місцевих бюджетів. І це нормально. Тому що, уявіть, ви ж не даєте повну самостійність дитині, якій один рік. Не даєте їй необмежену кредитну картку.

О.Б.: Хороше порівняння місцевого самоврядування з однорічною дитиною. Мери прочитають це з великим інтересом.

Порівнюю лише тому, що децентралізація лише рік як пройшла. І повні права і повноваження вони отримали відповідно не так давно. Це 2-4 роки. Відбувався перерозподіл бюджету. Раніше Державна аудиторська служба навіть не потрібна була – усі рішення приймались у центрі. А на сьогодні через місцеві бюджети витрачається 560 млрд державних коштів, і рішення приймаються на рівні місцевих бюджетів, а нашу службу, навпаки, скоротили в 7 разів. Тобто раніше вона була не потрібна, але була. Ми кожен місцевий бюджет перевіряли раз на три роки. А сьогодні нам для цього потрібно 90 років. Уявіть, ви – керівник громади, у вас більшість у раді, і ви знаєте, що наступні 100 років до вас ніхто не прийде.

О.Б.: Чому ніхто? ДБР може.

Не може. Тому що в нас демократична держава. І для того, щоб з’явилося ДБР, має бути акт КРУ чи якогось іншого органу. Просто так захотіти наїхати на мера ви не зможете – потрібні документальні підстави, щоб порушити кримінальну справу.

Фото: КП КИЇВТЕПЛОЕНЕРГО

О.Б.: Якщо на місцях є більшість, значить, є й опозиційні депутати, які можуть написати заяву про злочин.

Заява – це заява, а документальні підтвердження мають бути.

…Головне – ми ще й беремо участь у кримінальному процесі. Тобто коли правоохоронний орган вилучає «камаз» документів, він їх привозить, бере наших фахівців і каже: у нас 20 питань щодо цієї кримінальної справи, знайдіть нам 20 відповідей у цьому матеріалі. І на це в нас черга на рік. Черга на отримання висновків наших спеціалістів – рік. Тому ми можемо сказати, що саме недостатня наша чисельність чи інституційна спроможність впливає на терміни розслідування кримінальної справи.

О.Б.: Яка заробітна плата середнього аудитора?

Думаю, десь 12 тисяч. Це в регіонах. У Києві 19 тисяч може бути.

О.Б.: Тобто людина, яка йде на перевірку в Нафтогаз…

Так. Людина, яка знайшла, наприклад, у Нафтогазі втрат на 76 млрд і виграла суд у Коболєва з повернення премії у 228 млн, отримує 12 тисяч гривень. Але це ще половина біди. Річ у тому, що вона ще й може втратити – минулого року одному з наших директорів департаменту спалили власну машину. А спалили тому, що є доступ до персональних даних. Аудитор йде на держслужбу і не те що не заробить, а ще й може втратити. Тому що, наприклад, мої дані розкриваються. Я чиновник категорії А. Тому на сьогодні є проблема з мотивацією. Тому в нас близько 800 вакансій.

Фото: Lb.ua

О.Б.: Для того, щоб працювати у вашій структурі, людина має бути непоганим аудитором. Яка мотивація їй працювати за 12 тисяч гривень, якщо вона може піти в комерційну структуру і заробляти в рази більше?

Є приватні аудиторські компанії. Вони не займаються бюджетними установами чи організаціями, а їх 47 тисяч в Україні. Приватні працюють лише з комерційними підприємствами. У них інші порядки, інше законодавство.

О.Б.: Позаяк.

Ну, так. Вони можуть піти в Рахункову палату, наприклад.

О.Б.: І заробляти набагато більше, ніж зараз.

Абсолютно. Саме тому ми втратили людей, які пішли до ДБР, до НАЗК, до Рахункової палати. Багато людей, які сьогодні є губернаторами, заступниками губернаторів – наші колишні працівники.

«У законодавстві записано, що всі тарифи мають бути економічно обґрунтованими. Однак міста, які вимагають компенсацію, стверджують, що не могли забезпечити відповідні тарифи»

С.К.: Повернімося до тарифів.

О.Б.: Зараз ваш обов’язок – перевірити компенсації, які держава має виплатити підприємствам теплокомуненерго за попередні роки згідно з меморандумом, який у вересні підписали Кабмін, місцеве самоврядування, Нафтогаз. Кажуть, що ви сильно зрізаєте компенсації за тарифи місцевій владі.

Писали, що ми скоротили з 48 млрд до 26 млрд. Але це абсолютно неправдива інформація.

Фото: Макс Требухов

Дивіться (показує документ): лист прем’єр-міністра України. Ми написали, що всього було 320 суб’єктів господарювання на загальну суму 25 мільярдів. Ми відібрали з них 54 суб’єкти – 17%, однак на загальну суму 17,9 мільярда. Тобто 71% від суми за чисельності підприємств лише 17. З цих 18 мільярдів ми підтвердили розрахунків лише на 13,4 мільярда. 4,5 мільярдів не підтвердили.

Що саме не підтвердили: 1,9 мільярда – це завищення. Тобто віднесли туди те, що не можна було віднести. Плюс компанія “Вода Донбасу” не надала потрібних документів. Є підприємства на 160 млн гривень, які знищили документи. Подали розрахунок, а документи знищили. Їх неможливо перевірити.

О.Б.: Вони будуть за це якось покарані?

Ні. Ми просто не підтверджуємо цієї інформації – вони не отримають грошей. Покарані будуть фінансово. І на 1,3 мільярда – це Київтеплоенерго і Житомирводоканал, вони відкликали свою заявку на компенсацію.

О.Б.: Це означає, що вони не отримають компенсації?

На цьому етапі – ні. Але наскільки мені відомо, планується нова постанова Кабміну, яка допрацьовується, в якій змінюється підхід до обрахунку. Я впевнений, що після прийняття цієї постанови Київ подасть нову заявку. Але так само впевнений, що вона буде все одно меншою, ніж та цифра, що вони заявляли – 1,2 млрд.

Фото: zhzh.info Офiс Житомирводоканалу

О.Б.: Наскільки?

Спочатку Київ не надавав документів для перевірки Київтеплоенерго. Зараз нам ці документи дали, ми їх перевіряємо. Кінцевої інформації поки що немає. За попередньою інформацією, мені здається, що з цих 1,2 мільярда буде приблизно не підтверджено близько 300 мільйонів. Але це оперативна інформація, яка не підтверджується відповідною методикою. Вони віднесли туди все, що не може бути віднесено відповідно до наявної методики. Однак ще раз кажу, методика обрахунку змінюється відповідною постановою, яка ще не підписана.

За наявною в мене інформацією, після ухвалення постанови органи місцевої влади можуть подати нову заявку і претендувати на компенсацію за новою методикою.

Чому взагалі з’явилася ця перевірка Держаудитслужби? По-перше, це загальна європейська практика. Ми також є національним контактним пунктом з прикордонного співробітництва, Дунайської програми. Прикордонне співробітництво передбачає, що Європа ніколи не дає гроші, поки не отримає верифікацію. Тобто наші місцеві бюджети витратили гроші, ми проводимо верифікацію і видаємо відповідний сертифікат європейцям, що є підтвердження витрат. Усе, вони фінансують. Це нормальна європейська практика. І ми теж за цією практикою пішли. Я так розумію, що і МВФ звертає увагу на те, що необхідно зробити верифікацію як щодо ковіду, так і щодо цієї програми. Вона має свої наслідки.

О.Б.: Звідки взялася цифра 26,9 мільярда, про яку говорив Чернишов?

Це була орієнтовна цифра. Мовляв, 320 суб’єктів подали заявки на компенсацію до бюджету ось на цю суму. Орієнтовно. Звідки взялися 48 мільярдів, не знаю.

Однак ми маємо розуміти, що коли йдеться про компенсацію з місцевих бюджетів, у нас є Антимонопольний комітет, є держава, є приватні постачальники тепла. І вони також фінансували свої підприємства, як комунальні міста фінансували свої підприємства. А тарифи були однакові. Тому є ризики, і я на них теж звертав би увагу.

Головне питання в тому, що деякі міста робили апдейт тарифів. І сьогодні вони не претендують на компенсацію.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Наприклад.

Точно не скажу. Але є міста, які не подали заявку. Чому? Тому що робили апдейт тарифів. А інші міста говорять, що поточне законодавство не дозволяло їм робити апдейт тарифів, саме тому вони вимагають компенсацію.

О.Б.: Але ж меморандум і був підписаний саме для непідвищення тарифів.

Давайте так. У нас у законодавстві записано, що всі тарифи мають бути економічно обґрунтованими. Однак ті міста, які сьогодні вимагають компенсацію, стверджують, що вони не могли забезпечити повною мірою відповідні тарифи.

С.К.: Але закон працює однаково для всіх. Чому одні забезпечують обумовлені тарифи, а інші – ні? Чому одні вимагають компенсації, а в інших і так усе добре?

З цим питанням краще звернутися до Мінрегіону.

С.К.: У чому проблема?

У нас набагато більше підприємств і міст, ніж ті, що сьогодні звернулися за компенсацією.

С.К.: Дніпро звертався за компенсацією? Харків?

У Харкова одна з найбільших сум – 8 мільярдів. При тому, що під час перевірки ми не підтвердили 900 мільйонів.

О.Б.: Від уряду були якісь побажання заниження суми компенсації через брак грошей у бюджеті?

У жодному разі. Ніякого звернення не було. Хочу відразу підтвердити, що ми діяли абсолютно об’єктивно. Жодного тиску.

До речі, тут є різні сторони. Одні хочуть, щоб сума компенсації була більшою, щоб Нафтогаз, наприклад, отримав свої гроші за цим ланцюгом. Інші хочуть, щоб вона була меншою, щоб витрати бюджету були менші. Тому тут доволі конкурентне середовище. І всі зацікавлені в об’єктивному підході. Саме тому в нас не було жодних проблем з об’єктивністю.

Фото: facebook/Геннадій Пліс

«Київ не може стверджувати про будь-який політичний тиск з нашого боку»

С.К.: Ваші перевірки в Києві відбувалися паралельно з низкою обшуків у комунальних підприємствах. Мер міста Віталій Кличко кілька разів наголошував на тому, що вважає їх політичним тиском на нього. І ваші перевірки зокрема.

У Києва 1920 підприємств, установ і організацій, підпорядкованих місту. Ми перевірили, може, 20-30, ви про це навіть не чули. По-перше, є план перевірок. Ми попереджаємо за 10 днів, що прийдемо. Тим більше, що наш київський офіс відповідає не тільки за місто Київ, а ще за п’ять прилеглих регіонів. Тому я абсолютно впевнений, що Київ не може стверджувати про будь-який політичний тиск з нашого боку. Тим паче в моїй особі, людини, яка раніше там працювала (з 2014 по 2016 рік на різних посадах у КМДА. – LB.ua).

С.К.: Вас навіть ніби розглядали в ОП на посаду голови КМДА після розділення повноважень.

Мені про це невідомо.

С.К.: Які у вас стосунки з Києвом, з огляду на проведення перевірок і те, що як колишній працівник знаєте всі проблеми зсередини?

Мені здається, що головна проблема Києва – забудова, а точніше відсутність Генплану. Це дає можливість приймати Детальні плани територій. Я жодним чином не критикую владу, не критикую Віталія Володимировича, в мене з ним нормальні робочі стосунки, не критикую рішення. Я просто критикую ситуацію, яка склалася. І те, що відбувається.

Відсутність Генплану дає можливість приймати Детальні плани території. Їх приймали і при мені. Але коли я був першим заступником (голови КМДА. – LB.ua), на звороті писав, що категорично заперечую через відсутність навіть теоретичної можливості забезпечення інфраструктури. Однак їх усе одно ухвалювали. ДПТ ухвалює Київрада, а не заступник.

Як роздають містобудівні обрахунки? Вам про це в інтерв’ю розповідали (в інтерв’ю з головним архітектором Києва. – LB.ua). Але я хочу зазначити ще раз. От хочете ви побудувати будинок на 20 поверхів, вам дозволяють лише три, бо немає поруч ні садочків, ні шкіл. А ви показуєте, що в перспективі, 2035 року, відповідно до Детального плану території, поблизу планується будівництво садочка. І під це будується будинок. Ніхто не каже, що садочок точно побудуть через 10-15 років. А 20 поверхів житла побудують уже завтра. Садочки і школи завжди ставили на останню стадію. І не будували. У Києві не побудовано 56 шкіл і садочків.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ви говорите, що не критикуєте мера, але ж ця ситуація склалася, зокрема, і за його каденції. Це факт. Він на посаді майже 8 років.

Ми маємо той факт, що в будівельного консорціуму дуже значне лобі в Київраді. Чи в київській владі взагалі.

Лобі працює, і через Детальні плани територій прибираються промислові зони, в зеленій зоні будують житло, блокують транспортні коридори. Подивіться на Повітрофлотський проспект: три будинки. Та там велосипед немає де запаркувати, не те що автомобіль. А розширювати розв’язку нікуди.

С.К.: Що з цим, на вашу думку, робити?

Рішення, на мою думку, складається з трьох частин. Перша – ввести мораторій на житлову забудову до повного забезпечення належної інфраструктури наявного житлового фонду.

О.Б.: Людину, котра це зробить, приберуть наступного ж дня.

Кияни носитимуть її на руках.

О.Б.: Чого не скажеш про забудовників.

У компаній-забудовників тисячі одиниць транспорту, тисячі працівників. Якщо їм заборонять будувати житло, що вони будуватимуть? Інфраструктуру! Хто за це заплатить? За житло платять здебільшого приїжджі громадяни, а для інфраструктури треба шукати інвесторів самим – їхати в Монако, довкола. Туди ж ніхто не їздить. Навіщо? Можна будувати це гетто й отримувати гроші.

О.Б.: Інвестиції, щоб будувати тут чи там?

Тут. Щоб, наприклад, збудувати міст.

Фото: kyivcity.gov.ua

О.Б.: А який інвестор зацікавиться мостом?

Корейці буквально рвуться на такі проєкти. Готові, наприклад, побудувати міст за свої гроші і зробити його платним. І це можна зробити за умови прописання в контракті права викупу цього мосту з мінімальним прибутком, щоб за потреби зробити його безплатним.

Якщо в нас є платний міст — люди на “мерседесах” і “майбахах” переїдуть на нього, звільнивши місце на безплатному мосту.

О.Б.: У Києві щонайменше десяток великих будівельних компаній і штук 20 середньовеликих. Не всі кинуться будувати мости – нам стільки мостів просто не потрібно.

По-перше, вони потрібні. По-друге, є така опція, як ремонт старого фонду. Я веду до того, що потрібна економічна стимуляція переорієнтовувати будівельників на нежитловий сектор. А поки вони переорієнтовуються, потрібна пайова участь, як це зробив Сінгапур. Там вартість пайової участі – 70% від кошторисної вартості будинку. Це в місті Сінгапур, у якому інфраструктура навантажена на 80 відсотків. А в нас уже, напевно, на 150 навантажена. І ми, однак, скасували пайову участь. Узагалі нелогічно.

Тільки-но будівельники переорієнтуються на нежитлове будівництво, кияни наступного дня стануть багатшими в 1,5 разу. Тому що мораторій на будівництво житла означає ріст вартості житла. Не може місто бути багатим з дешевим житлом. Гляньте на Лондон, Монако. Завдання мера – збільшувати вартість нерухомості. Прибутки киян, які здають майно в оренду, зростуть.

Якщо переорієнтуватися на нежитлову забудову, з’явиться більше офісів, вони стануть дешевшими, бізнес стане прибутковішим.

І тепер головне: нова квартира в місті Києві сьогодні – це ще одна дитина, хвора на рак. Зрозуміло?

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Не зовсім.

Ви побудували квартиру, а дороги немає. Корки. У 5-7 разів зростає канцероген. Ми по дві години вранці і ввечері дихаємо канцерогеном. Кожна нова квартира – це небезпека для здоров’я перш за все.

Усі ці проблеми вирішує мораторій на житлову забудову. Це могло б бути, наприклад, рішення Ради нацбезпеки й оборони.

С.К.: А ви ці свої пропозиції якось оформлювали, не в інтерв’ю?

Ні. Насправді я не думаю, що це взагалі питання рівня президента і РНБО.

О.Б.: Мораторій на житлову забудову може ухвалити лише Київрада. А враховуючи, що там самі забудовники…

Я не казав такого. Я казав, що є значне лобі.

О.Б.: Пропозиція насправді цікава, але поки вона висловлена тільки в інтерв’ю, шансів у неї небагато.

Я пропоную три прості речі: мораторій на житлову забудову, дуже велику пайову участь на житлову забудову і дозвіл лише на реконструкцію старого житлового фонду.

Соня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua Олег Базар, головний редактор LB.ua Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram Темы: Київ, інтерв’ю, компенсації, Нафтогаз, комунальні тарифи, меморандуми, незаконна забудова, Державна аудиторська служба, Пліс Геннадій, Київтеплоенерго Facebook Twitter LB.ua в Google News