О.Б.: Їх читають?

Хтось читає. Але щоб їх прочитала влада, обсяг цього матеріалу має бути сторінка, дві максимум. Тобто ти не просто маєш зробити дослідження, але й підготувати «вижимку», щоб вона зачепила. 

Наші наукові академічні інститути не перетворюються на think tank, які консультують владу. Навіть Національний інститут стратегічних досліджень, який мав би прямо виконувати таку функцію. Щось вони роблять, але це не RAND (американський аналітичний центр, головним замовником якого є урядові структури США. – LB.ua).

Фото: Укрінформ

С.К.: Це загальна тенденція в Україні – нігіляції усього, що пов’язано з ґрунтовними знаннями, тривалим науковим процесом.

Продовжуєте мене різати по живому? Так воно і є, на жаль.

С.К.: Люди звикли швидко сприймати інформацію – з мемів, картинок, відосиків. Влада, в принципі, в цьому сенсі нічим не відрізняється. 

Вони справді не розуміють, для чого знання, якщо можна відосик записати. 

Тому питання в тому, як насправді науковцю доносити свої знання до аудиторії. У нас не так багато тих, хто може пояснити просто складні речі. Це одна проблема. 

Друга проблема, як ви вже сказали, – нігіляція загальної культури суспільства. Це властиво не тільки Україні, це проблема масової культури загалом. Ще мій батько – музикант, що грав в симфонічному оркестрі – скаржився на падіння рівня освіти: він розумів джаз, але критикував рок (і ми сперечалися щодо Beatles), не кажу вже про попмузику. Тож критика сучасної культури – не нова тенденція. Але я погоджуюсь, що зараз відбувається дискредитація усього, що пов’язано з наукою. Наплодилося багато псевдоакадеміків, псевдодокторів наук. Ми бачимо засилля плагіату, що дискредитує науку як таку. Хоча дискредитація починається вже з отримання дипломів вишу.

О.Б.: Нещодавно суд на Львівщині виправдав викладача, який написав за 400 доларів дипломну для студента. Суддя вирішив, що це був не хабар, а плата за інтелектуальну послугу, надана студентові.

З юридичної точки зору таке важко довести. А так це питання про мораль.

Ми в Могилянці з таким дуже боремося, але періодично трапляються роботи, в тому числі дипломні, де є плагіат. Зрозуміло, ми цей плагіат викриваємо і женемо просто із захистів, але зараз уже плагіатори пішли далі. Справді, диплом чи кандидатську замовляють якомусь розумному кандидату наук написати, він пише це так, що це не буде виглядати як плагіат. Тобто виходять на наступний рівень…

Фото: Макс Требухов

С.К.: Це вже майже неможливо викрити.

Можливо, якщо науковий керівник працює зі студентом і бачить, працює цей студент чи ні. А далі ти ставиш запитання студенту: поясни те, поясни те. Знаєте, я колись у студентів питав: «Скажіть, будь ласка, що було написано в «Маніфесті Комуністичної партії» на 121-й сторінці?»

С.К.: У сенсі? Там немає 121-ї сторінки, там усього десь 60-80, залежно від шрифту.

Молодець, пройшла тест! Тобто відразу зрозуміло, читала людина чи не читала.

О.Б.: Окрім псевдополітологів, є ще проблема псевдосоціології. 

На ресурсі texty.org.ua зробили «базу псевдосоціологів». Завтра (інтерв’ю записувалося 13 грудня. – LB.ua), наприклад, ми презентуватимемо шість псевдосоціологічних структур, пов’язаних з Медведчуком – справа псевдосоціологів живе та квітне. 

Знаєте, що мене найбільше дивує? Є база псевдосоціологів, з ними легше. А є ще й «база прихованих піарників» – з ними важче. Важче довести, що людина, яка представляється «політологом», насправді на когось працює за грубі гроші. Хоча, звісно, є й ті, на кому тавра ніде ставити. А декого ще й запрошують на телеканали, які називають себе збалансованими й патріотичними – деякі ЗМІ не надто на це зважають.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Просто новинним каналам потрібно «заповнювати» ефір – потрібні люди, здатні нонстоп коментувати все підряд.

С.К.: Від посівної до розвитку Космічного агентства.

Насправді є багато експертів, політологів, які працюють в університетах. З «міжнародки» є купа експертів, є центр «Нова Європа», «Українська призма», КІМО, кафедра міжнародних відносин Могилянки тощо. Експерти є, але замість них саміт Байдена-Путіна коментують партійні «політологи» і депутати місцевих рад.

О.Б.: Каналам насправді не потрібні носії експертності. Ця система прагне простоти.

Проблема в тому, що в нас немає інституту руконестискання. Ми його не впровадили ні після 2004-го, ні після Євромайдану.

«Український націоналізм є, він територіальний, і це величезне досягнення»

О.Б.: Ви сказали, що в нас були не лише поразки. Які головні перемоги за 20 років ви виокремили б загалом, якщо вже ми говоримо про підсумки року?

Перше – демократія. Недосконала, але все ж демократія. Конституційна модель не авторитарна. Усі ми знаємо, чим закінчувалися спроби встановити в нас авторитаризм.

Фото: Макс Требухов

Друге – формування української політичної нації. У період переходу до незалежності наша політична нація почала формуватися з урахуванням поглядів національних меншин. Ми цього досягли. У нас немає міжнаціональних насильницьких, етнічних конфліктів. Порівняйте з Росією, Молдовою, Закавказзям, Балканами тощо.

Український націоналізм є, він територіальний, і це величезне досягнення. Цим нехтувати не можна. 

Водночас поступово почався процес відродження української мови, культури, історії. Особливо щодо історії ми пройшли величезний шлях. На початку 90-х такі постаті, як Грушевський, Петлюра, розколювали націю. А зараз… Подивіться, як українці сприймають Голодомор чи Другу світову війну. Минулого року ми, «Демократичні ініціативи», робили опитування, 50% респондентів сказали, що Друга світова війна – наслідок змови Гітлера і Сталіна. Коли я вперше побачив цифри, не повірив. Ми повторили цього року, результат майже той самий – 48%. Я вважаю, що це колосальна зміна в нашій парадигмі.

Я вже казав раніше, що свого часу закривав книжку, бо не міг читати про Голодомор. Я не міг слухати «Радіо Свобода», це руйнувало мою систему координат. Зараз ми це все більш-менш усвідомили. Питання УПА вже не розколює країну так, як раніше. 

Я не прибічник урапатріотичного крила, але вважаю, що в усвідомленні української історії та донесенні її до суспільства ми значно пішли вперед. 

У нас зовсім інша політична культура, ніж у, наприклад, Росії. Вона передбачає необхідність компромісу. Усі пертурбації завершуються компромісом. Незалежність, Конституція 1996 року, Помаранчева революція, Євромайдан… Усі, хто намагається діяти іншим шляхом, програють.

Тут є зворотний бік медалі – ми не можемо рухатися вперед стрімко, як це робив Саакашвілі як авторитарний лідер у Грузії. Але на заході це називається pluralism by default. Тобто плюралізм за визначенням. Не тому, що ми хороші, просто так склалося, така політична культура українців. Вона відмінна від політичної культури росіян.

Ми більше анархісти, індивідуалісти в плані приватної власності. Ми схильні не сприймати владу, якщо вирішення не досягається в результаті компромісів. Це підвалина для того, щоб рухатися вперед.

Я назвав би наш процес руху зигзагоподібним, з відкочуваннями, контрреволюцією, але рух є.

Занадто повільний, що для нас особливо болісно, але я дивлюся поглядом історика або людини, яка викладає порівняльну політологію, тому загалом напрямок правильний.

Знову ж таки, наша проблема – Росія на кордонах. Якби її не було, все взагалі було б тіп-топ. Фактор Росії сильно гальмує.

Фото: citeam.org Скупчення військової техніки РФ біля українських кордонів

О.Б.: З іншого боку, без фактора Росії не було б такого рівня консолідації політичної нації, рівня національного усвідомлення. У 2010 році половина країни голосувала за Януковича і фактично за якусь ілюзію тісного союзу з Росією.

Не зовсім так. Янукович намагався діяти в парадигмальній багатовекторності. За Януковича було продовжено курс на підписання угоди з ЄС. Ба більше, угода була парафована за нього.

О.Б.: Але ми говоримо про те, за що голосували його виборці.

Тут хитра ситуація. «Демініціативи» проводили фокус-групи і за Ющенка, і за Порошенка. Частина людей виступала проти європейської інтеграції або НАТО, тому що не довіряла владі. Ющенко взагалі оголосив курс на НАТО, коли його рейтинг складав 5%. Зрозуміло, що така пропозиція викликала зворотну реакцію. За Кучми рівень підтримки НАТО був вищий. Часто це залежить від того, як люди сприймають тих чи інших чинних представників влади. Якщо вони вважають, що він діє правильно, підтримують і його політику. Включно з НАТО і ЄС. А фактор Росії зміщує нормальні політичні розклади, зокрема й ідеологічного спектру вліво/вправо.

Фото: Макс Требухов

«Важливо не віддавати монополію на лібералізм і ліву ідеологію силам, які є проросійськими»

О.Б.: Щодо ідеологічного спектра. У своїй книжці ви пишете: «Україні потрібні сильні програмові партії, які не орієнтуються на одного лідера, не створюються як проєкт під вибори чи навіть телепроєкт». Чому в нас практично немає таких партій, а домінують лідерські?

«Знав би прикуп, жив би в Сочі», як казали картярі-преферансисти за часів моєї молодості в СРСР (преферанс тоді вважався ознакою інтелектуальності і в студентському, і у викладацькому середовищі). Можна багато причин наводити. Але нам треба говорити не про те, чому немає, а як зробити так, щоб вони були.

О.Б.: Окей, перефразую. В сучасному світі такі партії можливі? Політики говорять, що немає запиту на ідеологічні партії. Є запит на все хороше проти всього поганого. На універсальність, всеохопність.

На Заході дійсно є тенденція, що три основні ідеологічні сили сучасності: соціал-демократія, лібералізм і консерватизм/християнська демократія – зближуються, рухаються до центру. Щоправда, останнім часом ми бачили спалахи на крайньому правову та на лівому флангах, наступ популістських сил. Це відбувається об’єктивно через те, що ми живемо в епоху телекартинки. А телекартинка передбачає не ідеологію, а що ось він, я, такий хороший. Це світовий тренд.

Фото: Макс Требухов

Але поділ на лівий і правий центр усе одно залишається. Між ними є відмінність. Ми дійсно не можемо провести чіткий розподіл між лібералізмом і консерватизмом, бо часто вони поєднуються, а є ще соціальний лібералізм, соціал-демократи, що дрейфують до лібералізму, тощо. Але поділ так чи інакше залишається.

Якщо ти соціал-демократ, яка твоя позиція щодо податків? Підвищувати. Консерватор чи ліберал – зменшувати. Тобто ти можеш орієнтуватися на якісь базові підходи цих партій.

Але в нас усе так перемішалося, що нічого не можна зрозуміти. Я сподівався, що після Помаранчевої революції ідеологічна палітра стане більш-менш структурованою. «Наша Україна» могла посісти нішу правоцентристської партії. «Батьківщина» піти лівіше від центру. Мороз – лівою соціал-демократією. Плюс комуністи, «Свобода». І ми отримали б структурований спектр. 

Тепер давайте аналізувати, чому цього не відбулося. Очевидно, що є і суб’єктивні, і об’єктивні фактори. Знову ж таки, думаю, що нам дуже заважає фактор Росії. Він мусить визначатися у ставленні до Росії попри те, лівий ти чи «правий». І це дуже плутає всі карти, ідеологічне розміщення.

Якщо говорити конкретно про «Європейську Солідарність», вона об’єктивно працює в ніші правоцентристської сили. І в перспективі може такою стати. Що цьому перешкоджає? Що це лідерська партія. І що Порошенко не готує когось, хто може реально керувати цією партією, крім нього самого.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Зараз на умовному демократичному полі забагато проєктів, які не зрозуміло, чим між собою різняться: «ЄС», «Батьківщина», «Удар», «Слуга народу», новий проєкт Разумкова, Гройсман, Смєшко. Очевидно, що й Аваков з Яценюком можуть створити якусь партію. З погляду зміни електорального поля є запит на щось нове? 

Я сказав би, що картину псує сильний популістський фактор, який залишається в українській політиці. Тому важко прогнозувати, що буде далі. 

Ви праві, що, умовно кажучи, демократичне поле залишається розколотим, і це традиційна хвороба всіх демократів. Важко зрозуміти, чим одне відрізняється від іншого. Зрозуміло, що «Батьківщина» – це все-таки не правоцентристська сила. «Українська стратегія Гройсмана». Чому Гройсмана? Чому не просто «Українська стратегія»? 

Тому я передбачаю, на жаль, продовження подрібнення цього поля конкурентними проєктами без чіткого розуміння їхньої відмінності. 

Мене найбільше турбує партія середнього класу, яка мала б постати. Але всі спроби зробити таку партію зазнавали поразки.

С.К.: Якою має бути партія середнього класу? 

Спроби були: «Демальянс», «Сила людей», «Самопоміч». Створення «Голосу» було правильним задумом, але почалася боротьба амбіцій без чіткого розуміння, що за цим стоїть. У результаті ми знову опинилися ні з чим. Без партії середнього класу. А її потрібно створювати. Як це зробити – чесно, не знаю.

С.К.: Як щодо умовно «біло-блакитного» поля? Очевидно, воно теж вимагає оновлення – там великий запит на це. Умовно це може бути «проти Росії, але російською мовою».

Знову ж таки, фактор Росії сильно змінює ідеологічну, програмну картину. Але вже Зеленський відкусив шмат від «ОПЗЖ». Є спроба у виокремленні чогось на базі «Опозиційного блоку». Можливо, того, що зараз створює Колесніков. 

Частинку цього електорату може відхопити Разумков. Я думаю, що це добре. Буде диференціація, не буде монополії. Кажуть, ніби на Донбасі нічого не змінилося. Змінилося. Раніше там була суцільна Партія регіонів, а наразі різні структури. Зрозуміло, що «Опоблок», «ОПЗЖ» домінують, але й конкуренція є. За списками інших партій до місцевих рад ще 2015 року зайшли місцеві активісти, це дуже важливо.

Важливо не віддавати монополію на лібералізм і ліву ідеологію, силам, які є проросійськими

Іноді це не усвідомлюють навіть колеги з політологічного цеху. Я вважаю, що цілком можна бути націоналістом в академічному сенсі, в сенсі територіального націоналізму і при цьому бути лібералом. 

О.Б.: Або соціалістами, як «Свобода». 

Шинн Фейн (ірландська партія. – LB.ua) – ліва, Шотландська національна партія – ліва. Індійський національний конгрес – лівий центр. Насправді ліві сили в період національно-визвольної боротьби часто одночасно є націоналістами. Згадайте соціал-демократів Винниченка і Петлюру. Перший Інтернаціонал з Марксом і Енгельсом узагалі не був суто марксистським – його було утворено як вияв солідарності з Польщею, що боролася проти царської Росії. Тому я вважаю, що таке поєднання можливе. Бо на Заході і Росією все зводиться до того, що якщо ти патріот України або націоналіст – обов’язково правий або крайній правий. Я думаю, що право на це мають й інші ідеологічні сили. Проукраїнські ліберали є, тепер нам потрібні і проукраїнські ліві.

Фото: Макс Требухов

«Я завжди попереджаю нашу патріотичну опозицію бути обережними з гаслами «Зелю – геть!»

О.Б.: Ви загадали про тренд популізму, який сильно зачепив Україну. При цьому тренд є загальносвітовим. Як довго він, на вашу думку, триватиме в Україні? І чого очікувати після нього?

Відповідь на це питання залежить від того, що нам доведеться пройти. Ми бачимо, що, попри падіння рейтингів Зеленського, він все одно залишається лідером номер один і зберігає можливості для переобрання. 

Хоча продовжує користуватися арсеналом популістських засобів, і деякі з них можуть спрацювати на нього. Президент сказав, що Гогілашвілі треба звільнити – звільнили. Ай, молодець! 

Але гадаю, що скандал з Гогілашвілі навіть більш небезпечний для влади, ніж «вагнергейт».

С.К.: Чому?

З «вагнергейтом» не все зрозуміло. Можуть бути різні трактування, й тут скоріше йдеться про політичну відповідальність. Зрештою, влада могла сказати, що це спецоперація («вагнерівці». – Ред.) і під час війни ми її обговорювати не будемо. Розкриємо всі карти через десять років. А вони почали брехати, брехня на брехню, і все виплеснулося.

З Гогілашвілі все наочно, порушення всіх принципів кадрової політики. А як його дружина Марія Левченко, яка працює в Офісі президента, а зарплату отримує у «Кварталі», могла отримати допуск до державної таємниці? 

Ця ситуація показує, як держава функціонує на найвищому рівні. Як не забезпечуються елементарні правила безпеки, контррозвідувальні зокрема. Логічно, що наслідками такої ситуації для президента в розвиненій демократії був би імпічмент.

С.К.: Гогілашвілі ж звільнили. Плюс хіба в Левченко є допуск до держтаємниці? Сумніваюся.

Має бути наведення порядку в Офісі президента. Там не повинні працювати люди, які не є на держслужбі. Це стосується Шефіра, Левченко, Подоляка й інших. Ці люди мають пройти спецперевірку, повинні отримати допуск. 

Я не належу до огульних критиків Зеленського. Ба більше, з його обранням, бачивши всі небезпеки, зумовлені популізмом, я був серед тих, хто казав, що, опинившись на цій посаді, Володимир Зеленський буде змушений змінюватися, враховувати реалії. 

Здалося, що так і відбувається. Його зупинили в плані невиправданих поступок Росії. Для мене було дуже показово, коли Зеленський в Аушвіці сказав, що Радянський Союз так само відповідальний за Голокост, як і Німеччина. Це був прекрасний момент! По Донбасу здалося, що Зеленський почав здійснювати якусь таку еволюцію, як Порошенко. Меншою мірою, але все ж таки. Я побачив певні зрушення. 

С.К.: Зараз їх немає?

Знову і знову я бачу популізм. У голові в Зеленського залишаються «вороги». Він не розуміє суть політики без «ворогів». І ці «вороги» дуже легко об’єднуються всі разом. Порошенко, Росія, Медведчук, Ахметов. Усе це об’єднано в «путч» 1 грудня. Але 1 грудня люди на Банковій протестувати здебільшого проти Єрмака.

Фото: Олександр Рудоманов

О.Б.: Чим може завершитися боротьба з олігархами? Тотальна перемога президента над олігархами посилить авторитарність у країні, програш зробить її країною імені умовного Ахметова. 

Ба більше. Я завжди попереджаю нашу патріотичну опозицію бути обережними з гаслами «Зелю – геть!». У результаті протистояння із Зеленським може відбутися дестабілізація країни. Будь-яка дестабілізація, насильницькі сутички підуть у мінус. Раціональний сценарій, виходячи з моєї, або західної теорії «плюралізму за визначенням» (pluralism by default), апріорі вимагає компромісу.

О.Б.: Між Зеленським і олігархами?

Під час Євромайдану міг бути компроміс, якби Янукович вчасно погодився на відновлення конституційної реформи в обмін на можливість добути президентський термін. Пам’ятаю, Ірина Бекешкіна закликала віддати йому те Межигір’я, хай там тихо сидить, аби не було крові. Він на це не пішов. У результаті був конфлікт. Кривавий.

Якщо брати конфлікт Зеленський-Ахметов, думаю, розумний сценарій – це сценарій компромісу.

Рано чи пізно вони якось до цього дійдуть. Бо, зрештою, така сутичка призведе до самознищення. Коли ми, експерти, намагалися малювати якийсь сценарій після приходу до влади Зеленського, я думав, що буде якесь вирівнювання його передвиборної популістської лінії. Позиція Разумкова свідчила, що ера «турборежиму» завершується. Що в парламенті відбувається якесь обговорення. Ми бачили голосування за «антиколомойський» закон, земельну реформу – голосування «слуг» разом з «Голосом» і «ЄС». І це могло б продовжуватися. Але для Зеленського Порошенко перетворився на ворога номер один. І я не зовсім розумію, чому.

О.Б.: Це особисте. Причому з боку Петра Порошенка теж.

Конфлікт після кампанії взаємних нищівних звинувачень зрозумілий. Але влада могла б поводитися розумніше, вони ж переможці, на них і більша відповідальність. Принаймні не робити безглуздих заяв (ця розмова відбувалася ще до оголошення підозри Петру Порошенку. – Ред.).

Влада робить абсолютно непотрібні речі, яких можна уникнути. «Найнебезпечніша влада – тупа», – колись казала Бекешкіна про Януковича. Ніяких аналогій, просто процитував.

У чинній ситуації мене понад усе турбує сценарій дестабілізації. На жаль, влада до цього докладається.

Фото: Макс Требухов Соня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua Олег Базар, головний редактор LB.ua Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram Темы: Олексій Гарань, Петро Порошенко, Володимир Зеленський Facebook Twitter LB.ua в Google News