Агенство острых новостей НОЖ Ведущее информационное агенство, мы публикуем самые важные и актуальные новости общественной, политической и экономической жизни Украины и мира
Связанные статьи
Головна — Політика — 20 листопада 2024, 13:00
Володимир В’ятрович: «Ця війна повертає нації і національну історію в порядок денний»
Володимир В’ятрович, очільник Українського інституту національної пам’яті у 2014–2019 роках, кандидат історичних наук, народний депутат, упевнений: історія України в довгій перспективі — це історія не поразок, а перемоги. Перемоги ідей. І нинішні події — велика українська реконкіста, яка трансформує світ. Як і Тімоті Ґартон Еш, котрий переконаний, що Європа постала на своїх націях, а отже, мусить повернути собі національні ідеї, В’ятрович каже: український націоналізм є дуже європейським у своїй суті.
У розмові із Сергієм Жаданом, записаній для «Радіо Хартія», Володимир наполягає: не може бути альтернативи «свобода чи безпека». Лишень «свобода, розвинута до рівня безпеки».
Сергій Жадан, Поет, письменник, сержант 13-ї бригади НГУ «Хартія» Facebook Twitter LB.ua в Google News
«Без внутрішньої свободи, індивідуальної ми програємо цю війну. Ми виграємо тільки тому, що вона є в українцях»
Говорячи про історію, ми зазвичай дивимося в минуле. Але ось історія твориться нами, твориться в наш час. Ми всі вже є частиною історії. Війна Росії проти України триває 12 років. Вона вже стала частиною історії? Якщо так, то як до неї застосовувати академічні методології, академічну термінологію?
Вона стала частиною історії на кількох рівнях. Вона стала частиною історії кожного з нас. Тим чи іншим чином, але вона зачепила кожного в Україні. Вона стала частиною історії України, тому що це, безперечно, переломна подія.
І 2014 рік, і 2022-й. Але я думаю, що можемо абсолютно впевнено брати вище: вона стала частиною світової історії — це те, що так чи інакше визначатиме майбутнє.
Ми не знаємо, чим ця вся історія закінчиться, але від того, чим вона закінчиться тут, залежатиме, яким буде цей світ. Якщо беремо поганий сценарій (у нас сьогодні всі про погані сценарії говорять) — якщо Україна, не приведи боже, програє, то це, безперечно, дуже змінить світ, до якого всі звикли, якоїсь свободи світ, який, здавалося б, остаточно переміг чи то в 1989-му, чи в 1991 році. Кінець історії був оголошений, звичайно, передчасно — це вже всі розуміють. Нам судилося опинитися в самому епіцентрі продовження цієї історії.
Фото: колаж LB.ua
Як тоді про це говорити, щоб не говорити про політику? Чи не потрібно зараз навіть розрізняти? Так чи інакше, це зводиться до якихось геополітичних фігур, до геополітичних розкладів. Як про це говорити — як про частину великої європейської історії, яка не урвалася 1991 року, а триває далі?
Що сталося в 1991-му? Дуже багато людей, які вирвалися з комуністичної неволі, уявили собі, що світ неволі, авторитаризму програв. І тому було оголошено кінець історії. А нині ми бачимо відродження цього світу неволі, його спроби брати реванші.
Ми теж були сліпі, ми не хотіли помічати те, що робилося в інших частинах світу, що той самий світ неволі, наприклад, у Китаї, нікуди не зник. Ми всі святкували перемогу, падіння комунізму, Берлінської стіни, а в той самий час площа Тяньаньмень, убиті студенти, які протестували. Ми це винесли за дужки, тому що це не вписувалося в нашу картину остаточної перемоги. Так от, те, що ми винесли за дужки, на жаль, увірвалося зараз у наше життєве рівняння й вимагає серйозного переписування. Тож те, що зараз відбувається, — це довга історія боротьби світу, який апелює до поняття свободи, з одного боку, а з іншого боку — тих, хто апелює до, умовно, порядку, безпеки. Це історія від греко-перських війн. Ми як українці, принаймні більшість, ухвалили рішення, що нам важливо зайняти цю сторону свободи.
Ми в декалозі українського націоналіста, на межі двох світів. І цей другий світ — світ неволі, який набрався сили, який готовий до реваншу, він розуміє, що реванш можливий тільки через поглинення України, поглинення нас. Тому ми справді опинилися в епіцентрі того старого розлому.
Фронтирність нашої ситуації, що ми на межі двох світів, уже не метафора. За 40 км звідси Росія, а в інший бік за нами починається Європа. Раніше ми наче метафорично казали, що Україна — це брама Європи, те місце, де Європа починається. Зараз фактично лінія фронту це прокреслює.
Нам зараз важливо пояснити західним сусідам, що цю браму зараз ламають грубою силою, хочуть її знести. І якщо знесуть браму, то підуть далі.
Фото: Макс Левін Акція студентів на Майдані під стелою, листопад 2013 року.
Як, на твою думку сталося, що для 21 століття далі існує ця опозиція свободи й безпеки?
Я боюсь, що це вічна історія. Це в природі людини закладено. Хтось хоче «гарантуйте мені безпеку — заберіть свободу». Хтось узагалі не готовий говорити про жодну свободу — дайте просто можливість спокійно жити.
І зараз цей геополітичний розлом, який проходить через Україну, важко ділить кожного українця посередині.
У війні кожному, природно, хочеться безпеки. Але якщо ми залишимо себе перед вибором «свобода чи безпека» — буде біда. Більшість може, оскільки перебуває в екстремальних умовах війни, обрати безпеку.
І якщо хтось із політиків, з керівництва держави спробує загравати з такими речами, може нас штовхнути в протилежний бік, незалежно від того, що буде з війною з Росією. Дуже важливо артикулювати, що в ситуації, в якій ми перебуваємо, не «свобода чи безпека», а «свобода до рівня безпеки». Без свободи, без того, що потім у політичних вимірах конвертується в демократію, нас не візьмуть у цей світ свободи, демократії, Європейський Союз і НАТО. Тут геополітичний аспект теж важливий.
А ще без внутрішньої свободи, індивідуальної ми програємо цю війну. Ми виграємо тільки тому, що вона є в українцях. Це вміння ухвалювати самостійні рішення, налагоджувати горизонтальні стосунки. Цим ми докорінно відрізняємося від Росії. І це наша перевага. Якщо ми спробуємо горизонтальні зв’язки переформатувати в «російську вертикаль», нас розчавить. Дуже добре пам’ятаю перші дні повномасштабного вторгнення, коли в Києві не було видно поліції, лишилися ті люди, які вирішили: «Ні, ми лишаємося, ми нікуди звідси не підемо». Наскільки швидко тоді налагоджувалися зв’язки, вирішувалися проблеми, як швидко відбувалася ця самоорганізація. Було відчуття продовження Майдану.
Фото: EPA/UPG Блокпост поблизу Києва, лютий 2022 року.
Річниця Майдану. Непокаране зло зростає
На відміну від багатьох постсовєтських республік ми зберегли справжні вибори, справжню демократію. Ми все одно травмована, постколоніальна, постгеноцидна нація, тому в нас часто виграють люди, які йдуть на вибори для того, щоб цю демократію взагалі прибрати. Більшість обирає когось, хто навішує локшину на вуха про те, що завтра все буде прекрасно, і веде країну в зовсім неправильний бік. І в результаті знову має поставати якась меншість, яка бере на себе відповідальність. І з’являється такий от неконституційний інструмент, як Майдан, який вирівнює трошки ситуацію.
Те, що зараз відбувається, по суті своїй те саме, тільки винесене з внутрішньоукраїнської площини на міжнародну. Небезпека перемоги України для Путіна величезна: вона заразить усі ті народи, які зараз під Росією. Для них наша перемога означатиме сигнал, що можна. Можна перемагати.
«Це неймовірно важливо — вплести нашу історію у світовий контекст»
Тобі не видається у світлі цієї війни, що ми відрізняємося не лише від росіян, але й від іншої Європи, яка чим далі частіше вибирає захищеність, а не свободу. Популізм їхніх політиків, прихід до влади радикальних партій…
По-перше, з будь-ким можна грати цим вибором «свобода чи безпека». Особливо якщо йдеться про людей, які живуть у безпечній, спокійній ситуації. Якщо їм малювати загрозу, що все це ви можете втратити, то, безперечно, на цьому можна здобувати свої преференції. Проблема багатьох наших західних союзників, що в них оце відчуття свободи притупилося, тому що минуло 30 років від покоління тих, які валили Берлінський мур… Їхня пам’ять уже не визначальна для суспільства.
Фото: скрин відео Володимир В’ятрович
І для них свобода — це вже щось само собою зрозуміле. Це, як рибка, яка не помічає, що вода існує, поки її не викине з неї. Отоді почне працювати жабрами. Зараз у воді — і загроза не до кінця зрозуміла.
Але в чому ми можемо звинувачувати їх? Ми не дуже хотіли чути про те, що робилося в Сирії, як стирали Алеппо чи інші міста з лиця землі.
Пригадую третій чи четвертий день вторгнення: велика онлайн-конференція за участю закордонних журналістів, які питають: що ви там, як ви там? І всі питання до нас із колегами з Києва: «Як ми можемо допомогти вашим біженцям?». Вашу ж мать. Ми не всі біженці. Ми тут, ми з Києва. Нам треба думати про те, як захистити Київ. А на нас дивилися, як на списаний матеріал. І для заспокоєння своєї совісті обіцяли подбати «про тих ваших, які виїхали».
Але треба не боятися виходити на якісь такі високі матерії оцього розламу «свобода / несвобода», говорити з людьми в західних суспільствах, які розуміють і можуть бути модераторами, медіаторами того для своїх суспільств. Те, що робиш ти зі Снайдером, з Тімоті Ґартоном Ешем. Вони краще за нас розуміють західні суспільства й уже достатньо занурені в нашу ситуацію. Вони можуть бути посередниками. Навіть поганими вісниками для своїх суспільств. Казати, що може статися, якщо вони спробують заплющити очі.
Ти згадав Еша і Снайдера. Є дві візії того, як має прописуватися, ревізіонуватися наша історія. Одна полягає в тому, що вона має писатися винятково українцями — це має бути внутрішня історія, внутрішній продукт. Інша каже, що сюди можна залучати сторонніх фахівців, адже вони можуть принести щось своє. Чи країна мусить мати монополію на свою історію?
Ні. Я вважаю однаково постколоніальною реакцією дві речі. Одна — «тільки українці мають писати українську історію, а хто вони такі, щоб вони писали нашу історію?». Друга — «сам Тімоті Снайдер щось там сказав про нашу історію, як ви смієте його критикувати!».
Фото: скрин відео Сергій Жадан
Середина в тому, що він має право на свою думку, інші мають право на свою думку, а нам точно не зашкодить погляд ззовні, навіть якщо йдеться про ту ініціативу Тімоті Снайдера, щодо якої я виступав і виступаю з критикою. Я критикую не Снайдера, я критикую навіть не погляди Снайдера, я критикую конкретну концепцію, в якій, на мою думку, бракує української суб’єктності. Якраз у таких дискусіях ми можемо знайти спосіб і нам, українцям, показати себе і створити широкий контекст. Тому що це справді неймовірно важливо — вплести нашу історію у світовий контекст.
Глобалізація чи десубʼєктивізація
Друга світова, Перша світова війна і далі глибше в історію — так географічно розташована наша батьківщина, що вона часто була вузлом розв’язання світових проблем. Мене бісить фраза «Хто міг подумати, що почнеться війна?»: той, хто думав, той розумів, що цієї війни не могло не бути.
Ще мені дуже не подобається, коли починають розтягувати: «Якби в нас було інше керівництво, війни не було б». Була б. Можливо, була б інша наша готовність до цієї війни. А те, буде ця війна чи не буде, не залежало ні від кого в Україні.
Історія попереджала, якою ця війна може бути. Що Буча, що Батурин — це картини тієї самої війни, розділені сотнями років.
«Те, що зараз відбувається — це наша українська реконкіста. Ми поступово відвоюємо свій простір»
Є певна заримованість в українській історії, багато що перегукується. Ти писав на роковини загибелі Степана Бандери про те, що ми живемо, наші ідеї перемагають…
«Наша перемога є перемогою наших ідей», — це пряма цитата Бандери.
Фото: Сергій Нужненко Під час акції «Свободи» в Києві, лютий 2018 року.
І насправді-то Бандера переміг через 65 років після своєї загибелі. Насправді історія України ХХ століття, історія бездержавності, історія спроб — можливо, її не слід розглядати виключно як історію поразок, історію, яка нічого не вчить, оскільки є капсулізація ідей, які передаються в майбутнє і там спрацьовують.
Навіть падіння Української народної республіки в 1921 році не було цілковитою поразкою. Так, ми не втримали своєї незалежної держави, як і інші країни, народи на руїнах імперії. Але навіть створення Української Соціалістичної Радянської Республіки — це був вимушений компроміс більшовиків, які розуміли, що вони тут на багнетах довго не всидять, тому вирішили «давайте ми дамо вам якусь там квазідержавну форму, аби бодай трошки задовольнити».
Вони пішли на колосальні поступки в питаннях культури. Харків був столицею українізації. Цей вибух, який ми знаємо як Розстріляне відродження, тоді не був розстріляним, а був відродженням.
Український національний рух скористався цим компромісом.
Потім Сталін відмовився від інтернаціональних ідей і взяв курс на російський шовінізм, імперіалізм, почав це все закатувати в асфальт.
Але навіть після цього ця умовна форма квазідержавності УРСР, з її кордонами й органами влади, несподівано відіграла роль, коли Союз почав тріщати. Вона як якась пекарська форма, у якій хліб український врешті випікся.
І те, що зараз відбувається — це наша українська реконкіста. Ми поступово відвоюємо свій простір.
Фото: EPA/UPG Українські артилеристи на передовій, Новолуганське, січень 2018 р.
Сьогодні ми боронимо не просто державність, а соборність. І це, очевидно, логічний розвиток того, що започатковувалося Міхновським більш як 100 років тому, коли весь рух українського суспільства був рухом до державності. І шлях, який складався з поразок, зокрема, все одно призвів до того, що йде реконкіста, себто повернення.
Ще Русь пробувала тут ставити кордон від степу, від цих орд, які наступали зі сходу. Це глобальність подій, у яких ми зараз перебуваємо. Якщо закрити східні ворота, то і Європа отримує певну цілісність. І, можливо, подальша історія піде по-іншому. Після цих проламаних у 13 столітті воріт через ці ворота проникала несвобода в Європу.
Західні союзники позиціонують себе як ті, хто живе у світі свободи, і тут з’являється народ, який за це гине, і Захід вдає, що такого не існує, що можна не зважати на долю цього народу. Це тріщини в самому фундаменті західної концепції. Якщо вони заплющать на це очі, то в західного суспільства немає майбутнього. Ці тріщини залишаться і зруйнують Захід.
Для Румунії, Угорщини, Словаччини, Польщі ми близькі сусіди. Ми останні 30 років взаємодіємо. Це не просто країна, якої ти не знаєш. Але до 1991 року українців ніби не існувало. Після 1991-го багато хто вважав, що українці — це трішки не такі росіяни. Є різні варіанти того, як країна може себе подавати через історію. Є два протилежні випадки, які говорять про ізольованість і герметичність. Це російський випадок, коли Росія сама себе ізолювала перед тим, як її ізолював весь світ. Вибудувала свій наратив «русского міра», який базується лише на її баченні світу. А є ще поляки, які теж за останні десятиліття вирішили переписати свою історію для себе, під себе, не зовсім корелюючись із позицією сусідів…
Капсулізація історії, безперечно, шкідлива, неможлива історія жодного народу без взаємовпливів з історіями іншого народу. Але що мені не подобається в концепції глобальної історії — це підхід до України як у першу чергу до території. Мені хотілося б, щоб тут прозвучала суб’єктність українців. Те, що тут постала Українська держава, яка бачить себе демократичною, яка хоче стати частиною Європи, — це заслуга українців.
Чи можна примирити «глобальну ініціативу» з «українською історією»?
Фото: скрин відео Володимир В’ятрович і Сергій Жадан
Ми живемо в час, коли незалежно від етнічного чи релігійного походження той, хто обирає свободу, обирає демократичний шлях, називає себе українцем. Юрій Макаров свого часу гарно сказав: «Я етнічний росіянин, але для мене обрання української ідентичності — це відкидання ксенофобії».
На жаль, через мовну, політичну, географічну, релігійну близькість Росія нас розчиняла. Тепер ми починаємо відділятися. А будь-яке самопізнання починається з того, чим я не є. І якраз на східних рубежах України багато українців є радикальними русофобами саме через те, що вони прокидаються. Це неофіти. Це логічний процес. Ми набуваємо суб’єктності, за якою нас мають пізнавати у світі.
Це абсолютно не означає, що нас мають зразу любити. Для багатьох сусідів наша історія вже була написана ними. І тут з’являємося ми і кажемо: ні, все не так. Ми для них у ролі підлітків, які починають бунтувати. Але якщо будемо наполегливі, до нас будуть прислухатися.
Важко говорити про історію держави, яка переважно складається з історії бездержавності.
Хто знає про історію УНР? Україну сприймають з 1991 року, коли формально була проголошена незалежність. Важко говорити про суб’єктність народу, який не має своїх інституційних ознак, кордонів. Коли була популярна національна історія, ми не мали своєї держави, тому нас не було на мапі і, відповідно, в підручниках історії.
Коли ми постали як національна держава, в історіографії запанував постмодернізм, який казав, що нації — це минуле. Знову нам важко себе заявляти.
Але ця війна повертає нації та національну історію в порядок денний. Так, світ глобалізований у сфері технології, економіки, але сфера культури, ідентичності лишається.
У ковід країни не просто закрилися, а по-своєму почали розв’язувати проблеми. Згадали, що є якісь національні уряди, кордони, національна відповідальність, солідарність.
Фото: Lb.ua Марш єдності в Києві, 12 лютого 2022 р.
Іще один важливий аспект нашої війни: це війна свободи проти несвободи, а ще це війна національного підходу — «нація має право на свою державу» — проти імперського, коли є якась нація, яка має право перетоплювати інших.
«Нація повинна мати окрему державу, захистити свою окремішність, культуру»
Мені здається, що з нами ще такий нюанс, що є національна історія, але для нас далі багато важать суто приватна історія, приватні вибори. Оцей фактор неофіта. Це історія, яка тягнеться від XIX століття, від появи політичного терміна «українець», «Україна». Ти згадав Макарова, а можна згадати Вишиваного, Шевельова, випускників Чугуївського військового училища, які в якийсь момент перейшли на бік УНР, бо активували в собі своє українство, згадали, що вони все-таки українські офіцери попри те, що давали присягу російському імператору…
Це і є наш національний вибір. Ми на межі світу неволі і світу свободи. І на цій межі ти можеш ступити в один бік чи інший, і це не залежить від походження. Абсолютно відкриті двері. Зараз пришвидшені процеси створення української політичної нації.
У цьому словосполученні однаково важливі всі три слова: «українська», «політична», «нація». Вона українська, бо опирається на українські культурні маркери. Вона політична, тому що вона інклюзивна. Ми перейшли етап етнічної нації.
Чому важливим був концепт етнічної нації? Коли ти не маєш своєї держави, тобі потрібен ланцюжок солідарності з кимось. Я тебе знаю, бо ти розмовляєш такою самою мовою, бо твої батьки були такого ж роду.
Коли з’являється держава, ми можемо переходити на вищий рівень.
Ми маємо не боятися говорити про націю як окрему спільноту, яка має право на окреме життя в цьому світі, має право для окремої держави. Українська націоналістична традиція дуже правильна, бо вона демократична, вона відповідає нам. Український націоналізм — це не перефарбований на синьо-жовто німецький чи польський. Найкращим окресом українського націоналізму є фраза 1940 року: «Воля народам, воля людині». Тут чітко поєднано лібералізм, демократію і національність. Це ідеальна концепція, на базі якої потім будували міжнародні інституції типу ООН. Вона показує, наскільки наш націоналізм є частиною європейської культури.
Проблема ще в тому, що за останні 100 років українськими націоналістами називали людей, які націоналістами насправді не були, починаючи із соціалістів, які формували і структурували УНР, через дисидентський рух, який на початках теж важко назвати націоналістичним.
Фото: LB.ua
Націоналізм — це дуже адаптивна система ідеї, ідеології. Вона легко поєднується з іншими. Є от націонал-комунізм, Хвильовий — це націоналізм плюс комунізм. Націоналізм може бути соціалістичним, капіталістичним, будь-яким іншим. І єдине, що цілісним залишається, — це розуміння того, що нація має мати окрему державу, захистити свою окремішність, культуру.
Те, що цей «синдром українського неофіта» досі існує, свідчить, що ми трішки уповільнені у своєму русі чи що ці ідеї ідентичнісного вибору універсальні й далі мають потенціал?
Універсальні, мають потенціал і проявляються в момент небезпеки. Націоналізм — це здорова реакція на загрозу. Проблема не в самому націоналізмі, а в кількості: він може бути поганим, якщо його забагато або замало. Але націоналізм як те, що мобілізує націю на захист, — абсолютно здорова реакція. Ми розуміємо, чому маємо бути разом, чому маємо один одному допомагати. Можливо, коли ми переможемо, збудуємо нормальну демократичну державу, станемо частиною Європи, рівень цього націоналістичного тестостерону впаде. І це ще одна річ, яку нам варто пояснити західним союзникам. Пояснити, що нацизм — це не націоналізм. Нацизм — це расова теорія плюс імперія. Це цілковита суперечність базовій концепції націоналізму.
Тімоті Снайдер у розмові із Сергієм Жаданом: Програна війна імперії абсолютно потрібна. І росіяни мають це в майбутньому
А як нам тоді говорити про західний націоналізм, який сьогодні в багатьох країнах перемагає? Вони звинувачують нас у націоналізмі, натомість у їхніх парламентах є націоналістичні сили, а в нас немає.
Їхні націоналістичні сили значно радикальніші, ніж наші. І вони бояться нашого націоналізму крізь призму свого.
А ще є такий небезпечний фактор, як Росія, яка грає не тільки на націоналізмі, а на будь-яких крайніх течіях у Європі, одночасно фінансує крайні ліві та крайні праві сили. Тому потрібен нормальний рівень націоналізму.
Фото: скрин відео Сергій Жадан
Насамкінець: усе-таки українську історію можна читати без брому?
Можна. Це оптимістична історія. 14 жовтня, в річницю створення Української повстанської армії, я був у хлопців на Донеччині. Розповідав історію УПА й закінчив анекдотом про те, як знаходять у наш час криївку зі старим бандерівцем, який виходить на світ божий: «Хлопці, шо?» — «Та війна». — «З ким?» — «З москалями». — «А де фронт?» — «На Донеччині». — «А непогано просунулися!».
Сергій Жадан, Поет, письменник, сержант 13-ї бригади НГУ «Хартія» Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram .fb_iframe_widget_lift { width: 100% !important; } Теми: націоналізм, Майдан, Сергій Жадан, Євросоюз, Степан Бандера, війна з Росією, Володимир В’ятрович, НАТО, Тімоті Снайдер Facebook Twitter LB.ua в Google News
