Агенство острых новостей НОЖ Ведущее информационное агенство, мы публикуем самые важные и актуальные новости общественной, политической и экономической жизни Украины и мира
Связанные статьи
СТРАТЕГІЯ І СПІВПРАЦЯ З ДОНОРАМИ
Мінекономіки і розмінування, в чому зв’язок? Яку роль виконує міністерство?
Зараз у нас є за кожним із віцепрем’єрів закріплені певні напрями роботи: за Михайлом Федоровим, наприклад, безпілотники, за Юлією Свириденко (міністеркою економіки — LB.ua) закріпили менш медійну, але не менш важливу тему — розмінування.
Не думаю, що питання розмінування перейде в міністерство назавжди, це тимчасова міра і міністерство не відповідає за речі, які відбуваються безпосередньо на землі — ми не розповідаємо саперам, як розміновувати. У нас є фахівці і в ДСНС, і в Міноборони, які працюють за межею можливостей. Але в тих умовах, в яких ми опинилися, вони деякі речі не стягують.
Тому Мінекономіки має скоординувати дії урядових і неурядових організацій між собою. Скоординувати партнерів, бо вони теж не розуміють, що відбувається і які у нас конкретні потреби, бо одні мають запит на одне, а інші — на інше.
І через це, не розуміючи пріоритетів уряду, в якийсь момент донори почали фондувати міжнародні великі організації. Це оператори протимінної діяльності, які в усьому світі займаються розмінуванням. В Україні вони теж сертифіковані, згідно закону, але вони працюють за міжнародні гроші. І працюють за ринковими світовими цінами. Можливо, ви бачили цифри $3-4 за квадратний метр. Це космічна цифра, особливо якщо говорити про 174 000 кв км української території, що потребує опрацювання.
Ігор Безкаравайний
Без посередника в особі цих організацій точково буде дешевше?
Відповіді на це питання ні в кого немає: ні в світі, ні в Україні. До нас приїжджають зірки в світі розмінування, які працювали в усіх країнах, що мали заміновані території — вони дивляться на нашу ситуацію і кажуть, що такого не бачили ніде. Тобто ніхто в світі не знає, що робити з Україною.
І наша задача зараз разом зі світовими експертами, які тут працюють, виробити власну формулу, як ми будемо опрацьовувати ці території.
До прикладу, якщо йдемо за міжнародним стандартом гуманітарного розмінування — після того, як ділянку очищають, заходить урядова організація, яка перевіряє якість розмінування цієї ділянки. І от якщо вони на полі 100 га знаходять уламок вагою більше 8 грам — ця ділянка вважається не очищеною. Треба переробляти все заново: це поле на глибину 50 см на ситечко перетрусити повністю, забрати всі уламки і тоді воно вважатиметься чистим. Такий світовий стандарт. Скільки років ми будемо так очищатися?
Плюс, це не має практичного сенсу.
Через це такі великі прогалини в прогнозах по часу на розмінування території?
Прогалини такі, бо цього просто ніхто не знає. Є цифра 174 тис кв км — це територія, яка потенційно може бути забруднена. Світовий досвід каже, що після обстеження потенційно забруднених територій залишається від 8 до 15% забрудненої ділянки. Ми можемо прикинути, що у нас буде більше, десь 20%. Тому що тривалість бойових дій, інтенсивність застосування озброєння, типи озброєння, дії ворога, тут багато факторів.
Але навіть 20% від 174 000 кв км — це дуже багато. Це 30 000 кв км суцільного мінного поля. (Це близько до розміру території таких країн, як Молдова, Бельгія, Вірменія. Це більше, ніж Ізраїль та Словенія — LB.ua)
І через це виходить, що ніхто не знає як обрахувати тривалість.
Лунає і число понад 750 років.
Так, розрахунки The Washington Post. Вони використали звіт GLOBSEC (неурядова Словацька організація, що досліджує питання безпеки у Європі та світі — LB.ua) і вирахували це число. Яка була методологія? Вони взяли спроможність України на той момент (липень 2023 року) — люди, техніка, обладнання, бойові дії. Взяли те число потенційно забрудненої території і порахували, скільки буде тривати розмінування, згідно зі світового стандарту з тими уламками по 8 грамів. І от вирахували понад 700 років.
Спроможність України дійсно низька. Але знову ж, з чим порівнювати: якщо дивитися загалом по світовій практиці, то в нас все ще зовсім непогано — 3 000 фахівців з розмінування, є десятки машин, техніка, обладнання, екіпірування ДСНСників з обладнанням від різних країн. Але якщо ми беремо число замінованих територій, наші спроможності і екстраполюємо на масштаб проблеми — то виглядає страшенно. Ось у цьому історія.
Хорватію розміновували 30 років. Але там потенційно забруднена територія була не співмірна з тією, що у нас. У них було близько 35 000 кв км. Плюс ми не розуміємо, яким чином буде рухатись наше військо: якщо у нас буде ривок, як на Харківщині минулої осені, то це одна історія, а якщо ми будемо забирати метр за метром — кожен цей метр буде забруднюватись. Якщо ми зараз подивимось на мапу нещасних випадків із підривами цивільних — вона чітко відображає лінію фронту.
Я не уявляю, що буде, коли ми вийдемо на лінію фронту 2014-2022 років. І скільки років це все треба буде розміновувати і чи взагалі буде можливість це все розмінувати. Це рівняння з постійними змінними, які змінюються кожен день.
А як тоді будувати якусь національну стратегію чи координацію?
З чого ми зараз виходимо — виписуємо принципи, за якими будемо рухатись. Побудувати стратегію розмінування України і потім реалізовувати її 30 років без змін неможливо, тому що рухаються технології вперед, будуть вироби які будуть впливати на пришвидшення процесу. Ми не знаємо, які будуть технології через 10 років і яким чином ми будемо ідентифіковувати вибухонебезпечні предмети.
Тому зараз говоримо про принципи. Наприклад, про управління інформацією. Багато хто хоче зробити мапу небезпечних територій загальнодоступною — умовний гуглмапс, на якому будуть червоні ділянки, куди не можна ходити. Щоб кожен громадянин України знав, що ця ділянка небезпечна.
Що вона необстежена?
Обстежена і уже ідентифіковано, що там є мінне поле, але її не розмінували, бо має бути пріоритетність черговість і тд. Ми не можемо взяти все і одразу розмінувати.
Але загальнодоступної мапи не можна робити, бо ця автоматично стане мапою скарбів, люди захочуть туди піти і знайти, умовно, хвостовик “урагану”, бо він алюмінієвий.
Наступний крок — а що з цими територіями робити? Окей, підемо за міжнародними стандартами, де треба правильно замаркувати небезпечні території. Є принципи маркування — стрічка смугаста яскрава, таблички, все ніби зрозуміло і ясно. Але виникає така прикра ситуація, коли ділянка ідентифікована, як небезпечна, мінне поле, а ці кілочки з-під табличок зникають. Якого дідька їх хтось краде? Коли починаєш розбиратися — виявляється, що люди їх беруть на городи підв’язувати помідори.
Тому ми зараз намагаємося виписати основні принципи, як будуватимемо цю взаємодію, управління інформацією, розподіляти ролі, хто за що відповідає.
Ще один з принципів — різні країни обирають різні підходи до очищення територій. Хтось бере жорстку владну вертикаль військово-урядову, хтось ринковий принцип, хтось забиває і туди заходять лише міжнародні гуманітарні організації.
В нашому випадку жоден з цих варіантів у чистому вигляді не підходить.
Чому?
Тому що ринок не поїде очищати Бахмут або Роботине після деокупації. Або ж це будуть такі території, що не буде економічного сенсу їх пріоритетно очищати. Урядові поїдуть, але інша сторона — об’єм роботи такий, що треба урядовий апарат сильно роздути, щоб закрити потребу, це просто нереально. І потім через 10-15-20 років, коли ми проведемо розмінування, цих людей кудись треба буде діти, інакше кажучи, перекваліфіковувати.
На гуманітарні організації теж немає сенсу покладатися, бо це буде на 700 років. І тому нам треба комбінувати ці підходи: якщо дуже забруднені ділянки або критична інфраструктура, де треба швидко, це точно будуть урядові служби. Там, де у нас буде формуватися ринок — це, як правило, агроземлі приватний сектор. Там буде замовник готовий заплатити гроші і не чекати 700 років. Йому мають надати послугу, після якої має пройти контроль якості і держава видаватиме певний сертифікат, де буде вказано, що ця ділянка дійсно безпечна.
І третя складова — гуманітарна, теж братиме на себе частину завдання. Звісно, ми нікуди від них не подінемось.
Що потрібно, щоб запустити ринок?
Фінансування. Поки не буде першої грошової ін’єкції й комерція не відчує грошей — ринок не з’явиться.
Тому головне питання — де гроші і хто платить за це все? Відповіді поки немає, бо в держбюджеті кошти на це не закладені, а міжнародні фонди спонсорують в основному свої зрозумілі організації, які працюють за міжнародними стандартами і чистять до умови восьми грам уламку.
Тобто нам потрібно показати донорам, що у нас є сформована прозора модель, якій можна довіряти і можна спокійно давати сюди гроші?
Це так, це про стратегію, про принципи, якими ми будемо послуговуватись, рухаючись в розмінуванні. І для цього якраз і пишеться стратегія, яку досить складно реалізувати, бо багато змінних. Але з іншого боку відсутність будь-якого плану заводить усіх в глухий кут — «а що ж ми тоді робимо?» І от власне всі танці довкола цього процесу.
Є ще складність в тому, що в стратегії буде закладатись питання розвитку технологій. Розвиток технологій впливає на підходи. А підходи мають бути базою формування стратегії. Тому необхідно буде її адаптовувати по ходу розвитку технологій.
Окей, на 30 років Україна сьогодні не може розробити стратегію. Який тоді зараз доступний часовий проміжок?
Ми зараз пишемо на 10 років. Короткострокова — на рік вперед. Це швидкі дії, коли звільняються території.
Але на 10, знову ж таки — це не в чистому вигляді стратегія. Це засадничі фундаментальні принципи, від чого ми відштовхуємось. Тому що закон про протимінну діяльність хороший, як закон, але не йде в деталі. Тільки дає рамку.
В першу чергу завжди йде критична інфраструктура: дороги, світло, залізниця, газогони. Друге — безпека громадян: домогосподарства, місця скупчення населення, об’єкти соціальної інфраструктури. А далі вже агроземлі, водойми, ліси. І наостанок рекреація, відпочинок і заповідники. Ось ці принципи також будуть виписуватись, бо зараз вони, по суті, ніде не зафіксовані.
Розмінування лісів: місія здійсненна
Є система IMSMA Женевського міжнародного центру з гуманітарного розмінування. Туди збирається інформація від операторів протимінної діяльності. Це важливий момент — у цю систему заливається інформація від оператора. Оператор — це юридична особа будь-якої форми власності зареєстрована в Україні і яка отримала дозвіл на здійснення діяльності, тобто пройшла сертифікацію.
ДСНС, ДССТ, Міноборони, Нацпол — не є операторами протимінної діяльності. Їхня інформація враховується, але не додається. Бо, умовно кажучи, до певного проміжку часу оператори міряли квадратними ділянками, ДСНС жовтими, а Міноборони — теплими. І ці дані ніяк не дружаться між собою.
Там в принципі багато приколів є. Наприклад, що ця мапа одношарова. Але зіштовхнулися із проблемою обліку інформації, коли зрозуміли що мінування може бути на третьому-четвертому поверсі. І ти такий «окей, а як нам накладати?» І міжнародні оператори кажуть, що ніколи не думали, що таке може бути, бо ніхто не зіштовхувався з тим, що мінують будівлі.
Наша війна просто ламає мозок міжнародникам, які приїжджають і обстежують територію.
Тому окремий трек роботи зараз — робота з Женевою, з ДСНС, з усіма, щоб ми могли внормувати цей потік інформації, щоб можна було ці шари накладати, складати, розділяти.
А як з розмінуванням моря?
Це дуже складне питання. Ми починаємо думати, розмовляти з компаніями, експертами, які на цьому спеціалізуються. Але питання в тому, що переважна більшість акваторій сьогодні або під окупацією, або там лінія зіткнення. Тому починати щось конкретне робити ще рано, але думати вже варто.
Пляж в Одесі, 5 квітня 2022 року.
ТЕХНОЛОГІЇ
Яка зараз історія з технологіями в протимінній діяльності?
Це окремий трек роботи, де ми намагаємось систематизувати й ввести технологію в пошуки. Є, наприклад, підхід використовуючи тепловізор, щоб ідентифіковувати мінні поля. Але він не універсальний, бо працює в дуже обмежених умовах.
Є підхід з камерами, які знімають у трьох спектрах. І вони теж досить непогано ідентифікують те, що лежить на поверхні. Є магнітометри й інші сканери, які б’ють в землю на метр, вони теж частково ідентифікують.
Але річ у тім, що вони всі працюють в певних обмежених умовах в певний обмежений час. Наприклад, магнітометр: приїжджали представники шведсько-нідерландської компанії. Ми перевіряли, як працює їхня техніка. Офігенно, круто, на метр б’ють, знаходять все, що лежить, непогана швидкість, гектар на годину дають результати. Але є проблема — вартість обладнання. Він як чавунний міст коштує, цей дрон з магнітометром. І друге — в результаті цих польотів ми маємо мапу з плямами різної щільності, і виникає інше питання — нам уже треба шукати програмне забезпечення, яке буде дешифрувати цю інформацію.
Ноу-хау є чимало. Наприклад, є гіпотеза, що вибухова речовина впливає на рослинність. І скануючи поверхню, траву та іншу рослинність, можна помічати ці аномалії і припускати, що там щось є. Всі ці ноу хау про те, що хлопчик десь там прикрутив до мавіка котушку від міношукача і знайшов міну — це прекрасно, але цю технологію і процес треба описати, систематизувати, щоб він в усіх випадках видавав правильний результат. Тому що ціна помилки — це людське життя.
Роботизовані машини почали використовувати для розмінування у трьох областях
В усіх випадках — хіба може бути універсальне рішення?
От власне задача знайти його. Будемо пробувати шукати, комбінувати між собою різні підходи. Умовно кажучи, може доведеться робити монстрдрона, на якому буде оптичний модуль інфрачервоний, тепловий магнітометр, це все буде летіти і сканувати.
Потік фантазії такий, що я вже бачив історію, коли летить літак і зарядженими частинками радіації б’є в землю, за ним летить наступний літак і збирає дані. Але це все треба адаптувати до умов, які у нас є. Плюс треба враховувати, що ми не можемо використовувати будь-який літальний пристрій. У австрійської компанії є класна розробка Camcopter — це бензиновий маленький гелікоптер зі сканером. Класна штука, яка коштує 7 млн євро. Питання — а він ціль для ППО? Так. Окей, 7 млн євро і хтось із ПЗРК просто його вальне.
Тому кращий варіант — маленький весільний дрон, який має тягнути на собі якусь приблуду, і це має бути дешифровано. Це окремий напрям роботи для тих стартаперів, які пишуть код.
Якщо говорити взагалі про інновації — то це можна розділити на три напрямки роботи. Перша це хеві метал — важкі машини.
Броньовані трактори?
Броньовані трактори. Це насправді виглядає дивно, але має сенс. Можна облітати ділянку і нічого не виявити, але я б стрємався виїжджати на поле, коли там попередньо лише політала незрозуміла штука. Тому для першої обробки трактор з броньованою кабіною — це шикарна річ. Перепахав ділянку і поїхав. Навіть як сфера для бізнесу — формуємо флот цих тракторів, і компанія надає послугу: тобі розмінували ділянку, цю послугу надали, а далі ти на своїх тракторах уже працюєш.
Наступний напрямок для інновацій — це системи сканування землі. Деякі стартапери збирають інформацію про те, як виглядають об’єкти, щоб робити 3Д моделі під різним кутом для бази, щоб система сама себе навчала.
І третій — написання коду, щоб дешифровувати відскандовані дані, будувати моделі для пріоритезації і тд. Це окремі напрямки, вони всі про інновації і вони потребують різної роботи.
А професіоналів вистачає в усіх цих трьох напрямках?
Їх немає у світі.
Ентузіастів?
Ентузіастів так. Це насправді дуже класно. Інколи дивишся і думаєш: «О боже, як ви до цього додумалися?”
Одна з найбільш дивних історій, яку я бачив — це дистанційно керована гусенична платформа, яка тягне на шнурку ще одну платформу, на цій платформі якась пірамідка, на цій пірамідці по колу крутиться міношукач, і це виглядає як радіолокаційна система на кораблі. Але розробники кажуть: «У вас тут несприятливі умови роботи для неї: рослинність, пісок і горби». Ну, вибачайте, вже як є.
Але в цьому є певна доля здорового глузду. Бо важкі машини для розмінування — це ж не панацея. Їх не використаєш на асфальтованому ґрунті, в районах щільних забудов і тд. Вони круті для зрозумілих ділянок під ЛЕПами, кущі протоптувати.
Які технології Україна вже використовує?
Дивіться, є те, що працює, а є те, що описано. Описано старі звичайні міжнародні стандарти — щуп, лопатка-копалка. Зараз іде опис процесу механізованого розмінування, навіть ось ця машина, яка їде перемелює все, це тільки заходить в регламентовану роботу. Ми не можемо брати абищо на віру.
Якось компанія FSD (Швейцарський фонд з протимінної діяльності — LB.ua) написала, що задіює новітні технології в розмінуванні. Дивлюся, а це третій мавік. Третій мавік вже не новітня технологія. Але це не описано навіть в Женевському центрі, не описаний принцип використання безпілотних літальних апаратів для обстеження території. Тому Україна реально буде попереду світової практики.
Ще дивна історія була — звичайний трактор, до нього причепили візок, до якого приварили трубу на виносі 3-4 метра, а до неї прив’язали типу борону, яка попереду підіймає все, що лежить. І трактор, їдучи по чистій стороні, тягне цю штуку на відстані по забрудненій стороні на відстані, і так по колу до центру рухаються по полю, знімають все, що є. Підірвали були ТМку — все нормально, в тракторі навіть скло не повилітало.
Це виглядає реально вже як «Мед Макс». Але це також насторожує в плані безпеки, тому що окей ТМка, а якщо там буде щось більш серйозне?
З іншого боку, цей підхід має сенс, якщо ми цей трактор забронюємо, опишемо якісно, продумаємо цю конструкцію, виготовимо не в гаражі на коліні з каналізаційної труби, а нормально на станку. Чому ні? Швидкість їхньої роботи космічна, вони поле 100 га опрацювали за два тижні, просто по колу рухаючись і закручуючись всередину.
Наразі це поза законом, це не можна використовувати. І якщо фермер заїде на це поле і підірветься — це буде його проблема. Тому цей підхід точно заслуговує належної уваги, щоб його модифікувати, вдосконалити. Бо це швидкість, а вона для нас дуже важлива.
Додамо, що Україна вже видає сертифікати на техніку, яка допомагає в розмінуванні. Наприклад, у серпні міністерка Юлія Свириденко повідомила, що вдалося сертифікувати розробку харківських виробників — машину для підготовки ґрунту до розмінування.
НАВЧАННЯ КАДРІВ
Яка ситуація із навчанням саперів, із сертифікацією курсів?
Освітній стандарт є. Проте кількість учнів, яких може випустити навчальний заклад, дуже маленька. І проблема в тому, що відсутня необхідна кількість навчальних закладів. Зараз це буде все дуже швидко масштабуватись і зростати. Буквально сьогодні думали про те, як це можна масштабувати, бо це теж ринок. Якщо є організація, яка готова за стандартом вчити, вона отримує сертифікацію МОНу і вона працює.
Тобто без якоїсь сертифікації новостворені курси не зможуть легально випускати саперів?
В майбутньому так. Станом на зараз ситуація така, що компанія людей може прийти до фермера і сказати: «Дядьку, ми тобі розмінуємо», але вони не мають на те право, це кримінальна відповідальність.
Якщо ми кажемо про конкретних фахівців, то зараз тут більш ліберальна сфера. Важливо, щоб ти працював в організації, яка має дозволи, і важливо, щоб твоя кваліфікація відповідала необхідним вимогам — чи ти маєш сертифікат державного зразка, чи ти маєш сертифікати купи якихось міжнародних курсів.
Але тут більш зарегульовано, ніж із домедичкою, наприклад. Бо для того, щоб зайти на цей ринок, ти в будь-якому випадку маєш отримати дозвіл, а щоб отримати його — ти маєш показати, що в тебе в штаті є люди, які здобули освіту з розмінування.
Яка ситуація з приватними компаніями і їхньою сертифікацією?
Є чітко регламентована процедура щодо сертифікації. В Україні є два сертифікаційні центри.
Зараз у нас 16 компаній, які мають дозволи працювати, але більшість це все ж міжнародні неприбуткові організації, фонди. 29 організацій в черзі на отримання цих дозволів. Там уже чимало є комерційних, які йдуть заробляти гроші. Наприклад — «Нібулон».
І це прекрасно, тому що як тільки у нас з’явиться конкуренція — у нас з’явиться калькуляція вартості послуг. Бо ніхто за пів року не зміг мені пояснити, яким чином закалькулювати послугу з розмінування.
Ігор Безкаравайний
Є багато різних процесів, вони по-різному робляться, у них різна складність, вимоги до обладнання. Візьмімо нетехнічне обстеження — найпростіша послуга. Група виїжджає на територію, опитує місцевих, дивиться на закриті чи відкриті джерела інформації, чи були бойові дії, чи був ворог. Складається все до купи, розуміється, безпечна громада чи ні, чи виявляють точки потенційні. Якщо місцеві кажуть, що ніхто не зупинявся, колона техніки пройшла, а потім в зворотному напрямку тікала і щось викидали з кузова — то ми, зрозуміло, пройдемо дорогу, перевіримо, походимо по хатам подивимось, чи не розтягнули там місцеві додому щось.
А якщо колона заїхала, стала на ночівлю, їх обстріляли, вони розбігалися в різні сторони — то зрозуміло, що все треба прочісувати, перевіряти.
Якщо ж це розмінування технічне, де під кожну травинку треба заглянути, щупом потикати, міношукачем поводити, кожен сантиметр проходити — це знову ж інша історія.
І кожен цей процес має бути відкалькульованим. Говорити про одну ціну некоректно. Ми можемо сказати три долари за квадрат, але це буде, як казино — або у великий плюс, або у великий мінус. Або ти за три долари будеш цей квадрат ковиряти три роки, або ти зайдеш, а там нічого робити не треба.
Як ви оцінюєте підтримку від міжнародних партнерів?
Вона недостатня. І тут є пояснення. Воно полягає в тому, хто кому що і скільки дає. Ми плануємо запустити секторальну робочу групу — це такий комітет, що буде збирати дані по виданій допомозі.
Партнери, буває, кажуть «Ми розуміємо, тяжко, війна, але до нас надходять запити на броньовані трьохсоті «крузаки» (Toyota Land Cruiser 300) для саперів». А ми ж розуміємо, що це не для саперів. І за такі випадки просто соромно стає. Тому нам треба координація.
Чи проявляє Захід інтерес до даних, як до матеріалу досліджень?
Я не можу сказати, що Захід — це якась така суцільна думка і є чіткий артикульований інтерес, запит. Якщо ми кажемо про розмінування — є інтерес у тому, що це сфера економіки. Це робочі місця, освіта, обладнання, яке постійно ламається, його виготовлення.
Україна зараз — експериментальний майданчик для всього, і розмінувальна сфера не виключення. Все, що є найкраще, намагається сюди приїхати і наша задача це змодерувати, щоб вони між собою тут не пересварилися і бажано залишилися тут у вигляді технологій, інвестицій, довготривалих стосунків. Бо може бути ситуація, коли приїдуть потестують — «класний полігон у вас» — і поїдуть додому виробляти.
Запит на кадри уже чималий. Як підходити тут до формування ринку?
Це правда, нам треба дуже багато саперів. Кваліфікованих, які будуть знати, як працювати з вибухонебезпечними предметами, бо там же є градація. Є ті, хто шукають, є ті, хто знаходять і нічого не роблять, ті, хто можуть взаємодіяти, а є майстри кунг-фу, які можуть завантажити, відвезти, знешкодити. А їх зараз дуже мало.
Це точно нова професія, нова сфера діяльності, яка буде вести за собою нові робочі місця, технологію, страховки, соціальні виплати.
Три місяці підготовки хорошої і це може бути сезонна історія, коли ми теплий сезон працюємо, холодний вчимося, готуємось. За шість місяців холодного сезону ми зможемо підготувати велику кількість людей, які вийдуть в поля. А на наступний рік вони зможуть підвищувати свою кваліфікацію від ідентифікатора і далі.
Олександр Трегуб: “Світ змінюється швидше, ніж система освіти”
І наостанок: як вам інформаційна діяльність пса Патрона?
Пес Патрон мав з’явитися, тому що він просто розриває мозок дітям. Я з представниками ЮНІСЕФ розмовляв нещодавно, кажу, бідна тварина, стільки уваги. Так вони кажуть «Він працює!» Дослідження показує, що діти на нього дуже сильно реагують і це важливо в наших реаліях.
