16 февраля, 2024 7:40
ОСТРАЯ НОВОСТЬ

Гетманцев: Країни третього світу набагато успішніші за нас. А ми досі вважаємо: якщо знімемо Авакова – прокинемося в багатій Україні

Не згоден, що опитування президента – політтехнологічний хід для підвищення явки. І що поганого в підвищенні явки?

– Розумію, що ви як нардеп від «Слуги народу» дотримуєтеся корпоративної етики і навряд чи будете критикувати президента, та все ж запитаю. Як ви поставилися до ініціативи Володимира Зеленського в день місцевих виборів 25 жовтня на виборчих дільницях провести додаткове опитування і відповісти на «п’ять важливих питань»?

– Щодо корпоративної етики: ви бачите, що я досить відкрито критикую все, що стосується мене і роботи нашої команди. Ми не ховаємо помилок. Це дуже важливо для політики того формату, який ми сповідуємо. Я прихильник того, щоб ми відкрито говорили не тільки про досягнення, а й про проблеми.

Що стосується опитувальника, я повністю підтримую ініціативу президента й абсолютно жодних проблем не бачу. Було рішення президента поставити п’ять запитань українцям. У чому проблема?

– Проблема в тому, що це, по суті, неформальний усенародний референдум, для якого не було законних підстав. Я прийшла на виборчу дільницю проголосувати за кандидата в мери і депутатів до місцевих рад, а мене раптом незрозуміло хто запитує про довічне за корупцію, вільну економічну зону на Донбасі, легалізацію медичного канабісу, скорочення парламенту до 300 нардепів і Будапештський меморандум…

– У вашому питанні є протиріччя. Неформального референдуму не може бути. Якщо не формальний, отже – не референдум. Це опитування, яке не має юридичних наслідків. Тепер щодо процедури. Ніхто не перебував безпосередньо на дільниці, ніхто не зобов’язував вас відповідати на запитання. Хто хотів – брав участь в опитуванні, хто не хотів – не брав участі. Це як екзитпол: хочете – відповідайте, ні – то ні. Повернуся до питання: у чому проблема?

– Проведення такого опитування не входило в повноваження президента, визначені у 106-й статті Конституції України.

– Боже збав! А де в Конституції написано, що президент, наприклад, має право спілкуватися із пресою? Чи він може говорити з людьми? Ніде не написано, але він же це робить. І робить абсолютно в межах своїх повноважень. Інше трактування – від нерозуміння, що таке повноваження. Повноваження – це спосіб здійснення влади. Є повноваження, а є порядок здійснення цих повноважень. Ось у межах здійснення повноважень президент може здійснювати будь-які фактичні (і юридично значимі) дії, зокрема і спілкуватися із громадянами або проводити опитування.

Отже, опитування не було пов’язане з реалізацією владних повноважень, тому що це абсолютно добровільна штука, яку президент проводив одночасно з виборами. Ще раз: у чому проблема?

– Зокрема й у тому, що це примітивний політтехнологічний хід, щоб підвищити явку на виборах, мобілізувати і розширити свій електорат. Питання від президента якраз покривали всі категорії громадян: пенсіонерів, молодь, переселенців, патріотів тощо.

– Не згоден із тим, що це політтехнологічний хід. І що поганого в підвищенні явки? Ну в чому проблема? Прийшли люди, проголосували, за кого хотіли. Президент же не говорив їм, за кого голосувати. Він просто хотів поставити його запитання і все.

– А що заважало президенту напряму звернутися: мовляв, давайте ще раз зробимо їх разом і закликати всіх прийти на виборчі дільниці? Навіщо влаштовувати шоу з опитувальником, відповіді на який не мають юридичної сили і ні на що не впливають?

– А чому саме так? Чому ви відкидаєте опитування? Так, ці питання не мають жодної юридичної сили. Але згадайте нашу передвиборчу кампанію: ми обіцяли радитися з людьми, говорили про народовладдя, що референдум стане основним способом ухвалення важливих рішень у державі. І ми це виконуємо.

– Але ж це був не референдум, в Україні немає чинного закону про референдум.

– Так, це не референдум. Це було опитування людей, яке не мало юридичної сили. Але що більше буде такого спілкування – то краща політика в державі. Ну які проблеми, не можу зрозуміти? Враховуючи, що жодної копійки з бюджету не було витрачено. А закон про референдум ми обов’язково ухвалимо. Думаю, до кінця року.

Усі наші вільні економічні зони, які у великій кількості з’явилися за Кучми, були джерелом для збагачення конкретних сімей

– Ви серйозно думаєте, що обиватель зміг би компетентно відповісти на запитання «Чи підтримуєте ви створення на Донбасі вільної економічної зони?» і «Чи потрібно Україні на міжнародному рівні порушити питання про застосування гарантій безпеки, визначених Будапештським меморандумом?». Вам не здається, що дев’ять із 10 українців не знають, що таке «вільна економічна зона» і ніколи не читали Будапештського меморандуму?

– Ви недооцінюєте наших людей: вони дуже грамотні і добре в усьому розбираються. Питання про вільну економічну зону на Донбасі – це не просто економічне питання. Це питання про майбутнє східної України, про те, чи маємо ми надавати пільги і всілякі преференції бізнесу, який розвивається на контрольованій нами території.

Це необхідно зокрема для того, щоб продемонструвати окупованим територіям, як добре живеться і працюється у вільній Україні. Чи нам узагалі нічого не робити і забути про окуповані території?

– Уточнення: введення вільної економічної зони планують тільки і лише на територіях Донбасу, які контролює  Україна, правильно?

– Так, звичайно! Концепція звучить так: вільна економічна зона на контрольованій території з подальшим розширенням на непідконтрольну, але після того, як ця територія повернеться під наш контроль.

– Наскільки висока ймовірність, що введення вільної економічної зони на Донбасі легалізує контрабанду, яка і так процвітає на прифронтових територіях?

– Я з вами згоден: будь-який, навіть найкращий задум, можна зіпсувати виконанням. В історії України цьому вдосталь прикладів. Але якщо застосовувати цю логіку, то взагалі нічого робити не треба. Просто чекати.

Тему вільної економічної зони обговорюють не тільки в контексті Донбасу, а й у контексті інших наших територій. Я б, наприклад, розглядав з цієї точки зору Бессарабію. У нас у комітеті Верховної Ради лежить законопроєкт про Одесу як porto franco – вільний порт. У багатьох країнах, навіть Білорусі з Росією, цей інструмент використовують досить широко.

В Україні свого часу відмовилися від вільних економічних зон саме через зловживання. Всі наші економічні зони, які у великій кількості з’явилися за Кучми, були джерелом для збагачення конкретних сімей. Але відмовлятися від них тільки через це неправильно. Ви ж не викидаєте з дому всі ножі тільки тому, що ними можна вбити. Все залежить від того, як використовувати інструмент.

Вважаю, ми маємо повернутися до вільних економічних зон і передусім використовувати цей інструмент для відновлення Донбасу. Чи стане це тригером для чергових зловживань? Я зі свого боку зроблю все можливе, щоб цього не сталося.

Ми хотіли б залучити до активного мирного врегулювання США і Великобританію, які самоусунулися від наших проблем

– Чому в опитувальнику президента постало питання про Будапештський меморандум? Чи означає це, що ваша команда остаточно зрозуміла: мінський формат не працює, переходимо до плану Б?

– Ні. Думаю, ідеться про різні формати і різні напрями в цій роботі. Не можу розповісти всю таємницю, оскільки не знаю всієї глибини задуму. Але йдеться про те, що ми маємо використовувати будь-які способи для досягнення миру, зокрема й Будапештський формат. Так скажімо, ми хотіли б залучити до активного мирного врегулювання США і Великобританію, які самоусунулися від наших проблем.

– Але ж Будапештський меморандум – це, по суті, декларація. Там не прописано, що саме зобов’язані вжити країни-гаранти в разі порушення суверенітету і територіальної цілісності України. Власне, за останні шість років Захід це чітко дав зрозуміти.

– Усе міжнародні відносини такі. Це завжди домовленості, причому такі, які можуть і, як правило, відрізняються від написаного на папері. Це переговори, складні і на різних рівнях. І те, що про Будапештський меморандум забули і ніхто по-справжньому не висував щодо нього претензій, не використав як аргумент у переговорах, – неправильно.

– А ви впевнені, що саме забули, а не в тому, що країни-гаранти в кулуарах міжнародних переговорів дали зрозуміти минулій українській владі: забудьте, Будапештський меморандум – лише декларація, не більше?

– Навіть якщо схоже і прозвучало, це не означає, що ми маємо погодитися, підняти руки і забути.

– Чому ви думаєте, що у вас, на відміну від минулої влади, вийде переконати Захід виконати свої зобов’язання в межах Будапештського меморандуму?

– Ми робимо все можливе на різних рівнях і в різних напрямах. Президент робить, це його зона відповідальності. Вийде чи ні – всяке може бути, це життя, це переговори. Але треба використовувати всі можливості.

Ми маємо настільки обмежити пересування і спілкування людей, наскільки це буде необхідно, щоб зупинити епідемію

– Станом на 24 жовтня загальна кількість інфікованих коронавірусом в Україні становить 337 410 осіб. Наскільки важка ця хвороба – не мені вам розповідати, ви і самі перехворіли на COVID-19. Зеленський вже заявив, що суворий карантин в Україні не введуть, незважаючи на статистику захворюваності, оскільки це може зупинити економіку. Ви з таким рішенням згодні?

– Я принциповий і послідовний прихильник, що в питанні між життям і грошима потрібно вибирати життя, без всяких сумнівів. Так, економіці буде дуже складно, якщо ми посилимо обмеження. Але потрібно запобігти ситуації, за якої лікар мусить вибирати, кого з пацієнтів рятувати, а кого – залишити вмирати, оскільки не вистачило ліжко-місця. Ми маємо настільки обмежити пересування і спілкування людей, наскільки це буде необхідно, щоб зупинити епідемію.

– Та хіба зараз такий момент може настати? Більше ніж 7 тис. виявлених заражень тільки за останню добу.

– Це питання балансу. Уряд шукає баланс між економічними втратами і загрозами у сфері охорони здоров’я. І цей баланс сьогодні знайшли у тому вигляді, в якому знайшли: масові заходи заборонено, роботу ресторанів після 22.00 зупинено, носіння масок у закритих приміщеннях обов’язкове і таке інше. Не відкидаю, що за тиждень баланс зміститься в ту чи іншу сторону.

– У мене відчуття, що влада хотіла б ввести обмеження жорсткіші, але не наважувалася, оскільки небезпечно було йти на такий непопулярний крок напередодні місцевих виборів…

(Сміється.) Спочатку нас звинувачували, що ми хочемо перенести дату виборів, щоб узагалі їх не проводити. Потім звинувачували в тому, що не хочемо переносити, щоб вибори провести. Давайте на чомусь одному зупинимося. Ви у всьому бачите підступ, навіть там, де його немає. Скажу чесно: я за жорсткий локдаун. Незалежно від фінансових утрат.

Думаю, період коронавірусу і часткова закритість світових кордонів – гарний привід для нас задуматися про власну економіку, а не розвивати економіку чужих країн, надаючи їм свою сировину. Вірю, що Міністерство економіки все-таки спантеличитися підтримкою інтегрованих виробництв, довгих ланцюжків, де ми максимально обробляємо сировину і отримуємо кінцевий продукт.

Очевидно, що ціна металу в листі і металу у дверях автомобіля відрізняється в десятки разів. Я говорю про додану вартість у переробці. Якщо ми з вами ставимо собі за мету розвиток вітчизняної промисловості – а ми вже внесли кілька законопроєктів, – економіка розвиватися не буде.

Україну порівнювали із Францією, потім із Польщею, а сьогодні ми себе з Габоном не можемо порівняти

– Ви можете нескінченно вносити і голосувати за найчудовіші законопроєкти, але вони не спрацюють, тому що у нас ось така судова і правоохоронна системи. Не з того починаєте реформи, вам не здається?

– Ні, не здається. Поясню, чому. Ми з вами дуже бідна країна. За останні 30 років в Україні був найнижчий показник приросту ВВП у світі. Негативний. Це якщо порівнювати з країнами, де цей показник у принципі відстежується. Тому що є ще Сомалі, але там навіть статистики немає. Якщо ми порівняємо свій нинішній ВВП з показниками 1991 року, він упав на 30%.

Коли розвалювався СРСР, Україну порівнювали з Францією: приблизно та сама чисельність населення, така сама площа, приблизно однакові економічні показники. Потім нас почали порівнювати з Польщею. А сьогодні ми себе з Габоном не можемо порівняти, тому що там ВВП на душу населення більше, ніж в Україні.

Кажу про це, щоб ми з вами оцінили і зрозуміли своє становище у світі. Країни, які ми раніше вважали країнами третього світу – наприклад, Колумбія, Індонезія, В’єтнам – набагато успішніші за нас. А ми досі вважаємо, що якщо знімемо Авакова і не замінимо ще пару осіб у Кабміні – наступного дня прокинемося в успішній багатій Україні.

Не знаю, звідки цей інфантилізм. Для того щоб наздогнати Польщу за рівнем ВВП на душу населення, нам мінімум 40 років треба. 40 років! Ви то доживете, а я  – точно ні. До чого я говорю? Немає простих рішень. Треба дивитися правді в очі: зробити з України Францію не вийде навіть за життя наших дітей. Для нас надзавдання – наздогнати Білорусь чи Росію, у якій – на хвилиночку! – ВВП утричі більший, ніж у нас. Нещодавно вийшов звіт МВФ про доходи населення у світі. Він підтверджує це.

Південній Кореї знадобилося 40 років, щоб перетворитися з країни – експортера водоростей на країну – експортера високоточної техніки. Нам, до речі, знадобилося 30 років, щоб пройти шлях у зворотному напрямку…

Економічний розвиток – дуже довгий, копіткий, щоденна праця. Комплексна праця, де треба, зокрема і закони впроваджувати, і помилки виправляти, і ще раз впроваджувати вже виправлені закони. Це стосується всіх сфер, зокрема  податкової, правоохоронної та судової. Ми не можемо сьогодні робити спочатку одне, а потім інше. Ми мусимо працювати в усіх напрямах разом. Тоді буде результат.

Владі не вдалося зупинити божевільну трудову міграцію. А ви хочете, щоб ми розстрілювали на кордоні?

– Згідно з даними опитування Київського міжнародного інституту соціології, опублікованими 21 вересня, на президентських виборах за Зеленського готові проголосувати 31,8% українців. Із чим ви пов’язуєте падіння рейтингу і президента, і його партії?

– Рейтинг, як і раніше, вищий, ніж у першому турі президентських виборів 2019 року. Але так, рейтинг влади завжди падає.

– Тому що?..

– …ми робимо багато корисних для країни речей, але вони непопулярні і мінусують рейтинг. Ми розуміємо, що допускаємо помилки, це теж мінусує рейтинг. Розуміємо, що є певні перемоги, які країна сприймає погано. Є й поразки, які сприймають нормально. Повторюся: у кожної влади падає рейтинг, це неминучий процес.

– У вас немає відчуття якоїсь безпросвітності від того, що відбувається в Україні протягом останніх років?

– Ну розруха – це ж у головах, а не в клозетах.

– Коли у громадян немає можливості у власній країні нормально по-людськи заробляти – це ж не ілюзія, а об’єктивна реальність. І винна у тому зовсім не епідемія коронавірусу. Серйозні інвестори у країну так і не прийшли, зростання робочих місць як не було, так і немає. Думаю, багато хто ставить собі запитання: навіщо залишатися в Україні часів Зеленського, якщо поряд є успішніші і доступніші для життя Польща, Словаччина, Угорщина, не кажучи вже про дальші розвинені країни?

– З одного боку, є об’єктивні речі, які ми не вирішимо в середньостроковій перспективі. Це різниця в заробітних платах в Україні і, наприклад, у Польщі. Але точно так само є різниця в оплаті праці між Польщею і Німеччиною, Литвою і Великобританією. І трудова міграція об’єктивно зумовлена насамперед рівнем оплати праці.

З іншого боку, ми з вами не маємо продукувати і поширювати міфи. У нас була зустріч із бізнесом, і пролунала дуже цікава думка від одного з шанованих підприємців. Він сказав: «Якщо 10 років тому я вибирав співробітника, то зараз співробітник вибирає мене. Мені набагато складніше знайти працівника, навіть некваліфікованого, який просто хоче працювати».

– Що зайвий раз підтверджує: вам за півтора року при владі так і не вдалося зупинити божевільну трудову міграцію…

– А ви хочете, щоб ми розстрілювали на кордоні?

– Я хочу, щоб у регіонах робота була, а ваша «Інвестиційна няня» працювала безперервно.

– А ви пробували в Києві знайти гарного менеджера з продажу?

– Я нормального сантехніка і плиточника знайти не можу…

– Так, із людьми робочої спеціальності у країні проблема, це факт. Це ті, хто насамперед їде звідси. Але це особливості нашого ринку праці. У нас дійсно зарплати нижчі, ніж у Європі. Але і життя у нас дешевше, правда? Я не намагаюся вас переконати, що в нас усе добре, у жодному разі. Але намагаюся донести до вас: є певні об’єктивні обставини.

Ну ви ж розумієте, що COVID-19 – не час для інвестицій. Проаналізуйте закони, які ми ухвалили для залучення інвестицій, – починаючи від прискореної амортизації, продовжуючи «інвестнянями» і закінчуючи детінізацією цілих ринків. Ми зробили досить багато, щоб встановити рівні правила гри для всіх і щоб інвестиції зайшли в Україну. Так, поки зростання інвестицій немає. Але це поки що.

І ще одне: добробут країни – це спільне завдання, не тільки влади, а всього народу. Якщо ми хочемо бути багатими, ми мусимо від чогось відмовитися. Наприклад, не красти. Передусім влада, беручи хабарі і відкати, але не в останню чергу і бізнес, працюючи в тіні й ухиляючись від оподаткування. Це теж злодійство.

Ми маємо працювати, а не вистоювати 40-кілометрові затори на під’їзді до Одеси через за місяці після введення жорсткого карантину. Ми маємо усвідомити і прийняти, що щоденна праця має стати місією нашого і наступного покоління, щоб наші онуки змогли жити в хай і не найбагатшій, але хоча б не найбіднішій країні Європи.

Я вважаю, що детінізація – це моя місія

– Ви в команді президента головний ідеолог податкових змін у країні, на власній, вибачте, шкурі відчули, що таке непопулярний у народі політик. Будете балотуватися ще раз?

– Є два підходи в політиці – державницький і популістський. У першому випадку ти, наприклад, ухвалюєш закон про фіскалізацію, хоча розумієш, що це відмінусує тобі рейтинг. Або ухвалюєш антиофшорний закон, розуміючи, що народної любові тобі це не додасть і зменшить шанси потрапити в наступну Верховну Раду. Але ти на це йдеш, бо держава отримає інструмент, якого у неї не було 29 років, а отже є шанс, що країна заживе нормально. Для мене похід у Раду – не самоціль, а засіб.

У популістському підході в політиці домінує інша логіка. Ти робиш тільки ті кроки, які будуть добре сприйняті твоїм потенційним виборцем, але, можливо, йдуть на шкоду того-таки виборця і державі. Це суто політиканство, абсолютно безвідповідальні дії.

– Даниле Олександровичу, ви будете ще раз балотуватися у Верховну Раду чи ні?

– У мене є стратегічне завдання – хочу провести детінізацію. Якщо її не провести, в Україні не буде ні розвиненої економіки, ні держави як такої. І нації не буде. Я вважаю, що детінізація – це моя, якщо хочете великими, красивими, пафосними словами, місія.

– Тобто ви будете ще раз балотуватися в парламент?

– Якщо будемо працювати добре і будемо працювати весь строк, то ще чотирьох років досить, щоб процеси щодо детінізації стали невідворотними. Ось тоді б я точно пішов із політики.

У нас уперше президент, який не краде. Для цієї країни це диво!

– Один із найважливіших пунктів детінізації – зникнення зарплати в конвертах. Що ви запропонуєте бізнесу, щоб він зважився на цей крок?

– Це бич нашої економіки. Дуже поширена практика, чого гріха таїти. Зарплата в конвертах – найскладніше питання детінізації економіки. Складне і комплексне. Ми зараз концентруємося на спирті, тютюні, бурштині, іграх, контрабанді, фіскалізації, нелегальній торгівлі… Це перший етап. Останній буде боротьба із зарплатами в конвертах.

Але ця боротьба лежить не тільки в площині якихось рішень – ухвалили й усе. Це дорога із зустрічним рухом. Наприклад, я вимагаю від Мінфіну зниження тиску на фонд оплати праці. Ми досі цього не отримали. Навіть не знаю, коли отримаємо, хоча у нас уже є концепція цієї реформи.

Необхідно змінювати трудове законодавство, тому що зарплати в конвертах – це певна культура взаємин: бізнесмен керує своїми співробітниками, штрафує, позбавляє премій або, навпаки, доплачує зверху.

Необхідно порушувати питання про безготівкові розрахунки. Що більший обсяг безготівкових розрахунків, то дешевше коштує готівка і то менше вона приваблива. Потрібен і податковий контроль, хочемо ми того чи ні. Загалом, зарплата в конвертах – це найскладніше питання детінізації, яке ми маємо вирішити.

Наведу приклад. У нас була реформа: ми зменшили ЄСВ, і бізнес вийшов із тіні, став платити зарплати офіційно. Ідилія тривала недовго, приблизно пів року, потім бізнес знову пішов у тінь. Знаєте, чому? Тому що та частина бізнесу, яка платила зарплати вбілу, виявилася неконкурентоспроможною на ринку праці. Вони на співробітників витрачали, грубо кажучи, на 30% більше, ніж їхні конкуренти, які продовжували платити зарплату в конвертах. У підсумку велика частина бізнесу знову перейшла в тінь по зарплатах. Загалом, правила мають бути єдині для всіх, без винятків.

– Ви впевнені, що зможете як політсила впровадити ці правила до закінчення своєї каденції?

– У нас уперше президент, який не краде. Для цієї країни це диво! У нас уперше спікер, який не краде і не вирішує шкурняки в парламентських кулуарах. У нас більш-менш порядні міністри. Ми з голови починаємо одужання всієї системи. Але система настільки впирається…

Ми не припускали, що система виявиться настільки сильною. Ми думали як? Прийде Зеленський, скаже: «Ми не крадемо» – і все, по всій вертикалі пройде сигнал: «Усе, більше ніхто не краде». Люди приходять і кажуть: «Ми за нову владу», а потім їх ловлять на хабарі. Єдиний вихід: виправляти свої помилки і працювати.

Система дуже сильна. І вона не тільки в державі. Але і ми не здамося. Це копітка щоденна праця, яка має принести перші відчутні результати років за п’ять.

Проверьте

"Ситуація непроста". Марченко заявив, що в бюджеті України до кінця року не вистачає $3 млрд

Через те, що Україна не одержала запланованих траншів від Міжнародного валютного фонду в межах програми …

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *