Агенство острых новостей НОЖ Ведущее информационное агенство, мы публикуем самые важные и актуальные новости общественной, политической и экономической жизни Украины и мира
Связанные статьи
Йозеф Зисельс: «Путин посылает нам троянского коня через Бабий Яр»
На протяжении нескольких лет украинское гражданское общество протестует против «российского» проекта создания мемориала в Бабьем Яру, месте памяти жертв Холокоста, поскольку идея этого мемориала принадлежит трем российским миллиардерам, тесно связанным с Владимиром Путиным.
Однако проект получил одобрение нынешней украинской администрации, а в состав совета фонда, созданного для его поддержки, входят известные личности. Миллиардеры выложили на стол 100 миллионов долларов, в то время как украинский проект, состоящий из двух частей (музей Бабьего Яра и мемориал Катастрофы), который в основном поддерживается гражданским обществом, испытывает трудности с получением финансирования. По случаю 80-й годовщины трагедии в Бабьем Яру Йозеф Зисельс, бывший диссидент и советский политзаключенный, сопредседатель Ваада (Союза еврейских общин Украины), объясняет, почему он выступает против «российского» проекта. Как информируют Экономические новости, об этом пишет Desk Russie.
Вокруг проекта по увековечению памяти жертв трагедии Бабьего Яра ведется много споров. Напомним нашим читателям, что такое Бабий Яр.
Это большая территория в окрестностях Киева. Там есть глубокие овраги, что делает невозможным строительство или посадку сельскохозяйственных культур. Земля вокруг была выкуплена религиозными общинами для создания кладбищ. В конце XIX — начале XX века здесь уже было четыре кладбища: Православное, Еврейское, Караимское и Мусульманское.
Историю Бабьего Яра, реконструированная рабочей группой Института истории Украины, следует вести с середины 19 века. Есть свидетельства того, что в Бабьем Яру происходили массовые казни во время Гражданской войны и во время сталинских репрессий. Там же были похоронены жертвы Голодомора. Но самым трагическим эпизодом в этой истории, несомненно, является Холокост.
— Что произошло 29 и 30 сентября 1941 года?
— Немцы вошли в Киев 19 сентября 1941 года. Через несколько дней на Крещатике, главном проспекте города, взорвались мины, установленные отступающими советскими войсками. Многие здания были разрушены. Были жертвы как среди нацистских оккупантов, так и среди гражданского населения. В ответ нацисты предприняли репрессивные меры против населения Киева, особенно против евреев. 28 сентября немецкая администрация приказала евреям Киева собраться на следующий день, накануне Йом-Кипура. Два батальона немецкой полиции повели колонны к Бабьему Яру. Мужчин было мало, так как почти все они ушли на фронт. В основном были старики, дети и женщины. Непосредственным исполнителем расстрелов была зондеркоманда 4А, состоявшая из эсэсовцев, имена которых известны. Эта же команда расстреливала еврейское население в других городах до и после Бабьего Яра. Например, в августе 1941 года в Каменец-Подольском районе нацисты расстреляли 25 000 евреев, в основном венгерских евреев, депортированных из Венгрии.
Казни через расстрел начались 29-го и продолжались 30 сентября. Людей отводили на край оврагов, где офицеры СС из зондеркоманды 4А заставляли их раздеваться, а затем расстреливали из пулеметов и автоматов. За два дня было расстреляно 34 000 евреев из Киева.
Позже это место использовалось и для других казней. За два года оккупации в Бабьем Яру было убито не менее 100 000 человек. Из них две трети были евреями. Среди нееврейских жертв были советские военнопленные, цыгане и душевнобольные. Было также более 600 украинских националистов, многие из которых были расстреляны нацистами в январе и феврале 1942 года.
После прихода советской армии в Киев в ноябре 1943 года была организована чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений нацистов, однако этническое происхождение жертв не ставилось во главу угла: они были советскими гражданами. В 1946 году состоялся знаменитый Киевский процесс, на котором были осуждены и расстреляны немцы, участвовавшие в казнях, а также члены местной вспомогательной полиции.
— Почему существует два проекта по созданию мемориала в Бабьем Яру?
— Для простоты и точности мы называем эти два проекта «русский» и «украинский». Идея украинского проекта возникла в 2015 году, когда был создан Государственный комитет, которому было поручено организовать мероприятия по празднованию 75-й годовщины расстрела в Бабьем Яру. Этот комитет начал работу над проектом мемориала.
Однако в начале 2016 года в Киев из России прибыл Павел Фукс, российский миллиардер из Харькова. Представители российского проекта называют его «украинским евреем». На самом деле все свои деньги он заработал в России, что и определяет его личность. Он приехал по поручению двух других российских миллиардеров, которые также имеют корни в Украине — Михаила Фридмана и Германа Хана. Фукс встретился со мной в феврале 2016 года и попросил поддержать их проект. Он сказал, что их трио готово дать 100 миллионов долларов на создание лучшего музея в мире, намного лучше, чем Музей Холокоста в Вашингтоне и Яд Вашем. Как гражданин Украины и украинский еврей, я сразу же отказался.
Прежде всего, я сказал ему, что участок земли в Бабьем Яру, где они хотят строить, является еврейским кладбищем, а строить на еврейском (или любом другом) кладбище запрещено. Он не был готов говорить на эту тему, так как ничего не знал о еврейских традициях. Во-вторых, я задал простой вопрос. Какой интерес Путина в том, чтобы позволить трем приближенным к нему миллиардерам инвестировать 100 миллионов долларов в мемориальный проект в Украине, в то время как он ведет войну против этой страны? Он не был готов ответить и на этот вопрос.
— В чем принципиальная разница между этими двумя проектами?
— У каждого народа своя культура и своя собственная природа памяти. Мы рассматриваем российский проект как производную от политики памяти имперской России, в основе которой лежит великая победа во Второй мировой войне. Нарратив российского проекта построен в соответствии с политикой памяти: в частности, в нем используется понятие «советский народ», которого не существует уже 30 лет.
Но Украина не хочет работать с этим понятием. У нее есть своя история с 1991 года, когда было создано независимое украинское государство. Предыдущая история украинцев — это колониальная история в разных империях: Польско-Литовской, Австро-Венгерской и особенно Российской.
Украинский проект начинается с украинской точки зрения на историю этой страны, на колониальную историю советского периода, на антисемитизм: он учитывает историю европейского антисемитизма, историю нацизма и так далее. То есть используется современная западная методология.
Вообще, все известные в мире концепции музеев Холокоста основаны на истории антисемитизма в Европе. Именно в этих рамках изучается история нацизма, его висцерального и радикального антисемитизма, который завершается Холокостом. Но в российском повествовании практически ничего не говорится о сложной истории европейского антисемитизма.
Также отсутствует очень важная часть украинского повествования: советская история украинской территории, которая была оккупирована Красной армией в 1918 году. С этого момента начинается новый период колониальной истории. В российском повествовании почти нет истории этих двадцати предвоенных лет. Есть разговоры о культе личности, о репрессиях, но этого недостаточно.
А без этого невозможно объяснить, почему было так много военнопленных — до 5 миллионов (ни в одной из стран, завоеванных Гитлером, не было пропорционально столько военнопленных), объяснить, почему некоторые советские жители и военнопленные сотрудничали с оккупантами. Многие из них ненавидели советский режим за его преступления: чистки и искусственный голод. Конечно, коллаборационисты были во всех странах, но в случае с советским режимом это особая ситуация, которая требует разъяснения.
Менталитет этих людей формировался под влиянием беспощадных репрессий и лживой советской пропаганды. Их учили отворачиваться, когда арестовывали их родственников, соседей или сослуживцев, потому что следующим может оказаться каждый. Их учили писать доносы. Все это отсутствует в российском повествовании. Другими словами, в нем нет ничего, чтобы объяснить, почему местное население в некоторых случаях сотрудничало с оккупантами — не только административно или сражаясь с советской армией, но и участвуя в репрессиях против гражданского населения, особенно евреев.
Еще один момент. Российский нарратив работает с образом концентрических кругов, расходящихся из одной точки — Бабьего Яра. Этот невероятный образ был придуман не случайно. Центр — это Бабий Яр. Не Берлин, не Германия! Потому что эта история передает относительно новый образ — Холокост под пулями — и ограничивается им. Что была Хрустальная ночь, что был Освенцим и другие концентрационные и истребительные лагеря, что нацисты травили газом миллионы евреев — это неважно. Важно то, что советские люди стали жертвами Холокоста в результате расстрела, который начался в Бабьем Яру.
Это тоже ложь. Я был в Пшемысле, Польша, куда немцы вошли в 1939 году в рамках пакта Риббентропа-Молотова. Я был на кладбище, перед братской могилой евреев Пшемысля, которые были расстреляны в 1939 году, за два года до того момента, когда, по их словам, начался Холокост. Но российский нарратив настаивает на украинской ответственности, вот в чем дело!
Затем, начиная от кровавой бойни в Бабьем Яру, которую они считают эпицентром Холокоста, концентрические круги распространяются на весь Киев, затем на Киевскую область, затем на другие регионы Украины, затем на части России, Молдавии, Беларуси, затем на Восточную и Центральную Европу. То есть, это изображение создает впечатление, что Холокост распространился не из Германии, а из Бабьего Яра.
Другими словами, Холокост родился в Украине.
Это очень странная картина. И украинские историки много критиковали их за это. Я тоже их за это критиковал, когда присутствовал на слушаниях этой концепции.
Ученые, которые работали над российским проектом, не являются невеждами. Но им заплатили большие деньги за то, чтобы они создали нарратив, желаемый Кремлем. Однако через два года все развалилось, первоначальная команда ушла, хлопнув дверью. Глава той исследовательской группы, Карл Беркхоф, голландский профессор и всемирно известный эксперт по Холокосту, заявил, что не будет участвовать в создании Диснейленда.
Насколько я знаю, Беркхоф ушел из-за Ильи Хржановского.
Видимо, это стало последней каплей. В 2019 году были опубликованы некоторые черновики российского проекта, что вызвало бурю негодования в Украине. В этом музее планировалось проводить психологические эксперименты: посетителям предлагалось принять участие в макабрической ролевой игре, побывать на месте палача и на месте жертвы. И это вызвало гнев многих людей.
Автором этих идей является Илья Хржановский, который был назначен художественным руководителем российского проекта в 2019 году. Это российский режиссер, недавно снявший четырнадцатисерийный фильм «DAU», чья выставка-перформанс в Париже в 2019 году с тем же названием была воспринята неоднозначно.
После его назначения сразу же начались скандалы. 500 представителей интеллигенции и деятелей культуры подписали письмо председателю наблюдательного совета Натану Щаранскому с требованием отстранить Хржановского, но ответа не получили.
Однако настоящая проблема не в Хржановском. Какая мне разница, кто командует российскими войсками на Донбассе — Иванов, Петров, Сидоров или Хржановский? Для меня важно то, что Путин и его банда оснастили, профинансировали, вооружили и послали их убивать украинских граждан. Хржановский меня не беспокоит. Он уже третий или четвертый директор. Если он уйдет, будет другой. Заказ все равно будет выполнен — тот, что из России.
Однако приход Хржановского, похоже, укрепил позиции противников российского проекта.
Павел Фукс почувствовал, что в 2016 году было сопротивление. Помимо меня, он встречался с украинским историком Виталием Нахмановичем, а также с Анатолием Подольским, директором Центра изучения истории Холокоста, и они тоже были против участия в проекте.
Это насторожило русских, и «тройка» (Фукс, Фридман и Хан) начала строить свою оборону, заманивая в проект известных деятелей. Эти люди подобны жуликоватым игрокам, всегда жульничают и лгут. На самом деле, львиная доля из 100 миллионов долларов пришла из России. Украинский миллиардер Виктор Пинчук, боксер Владимир Кличко и американский миллиардер Рональд Лаудер существуют для того, чтобы пополнить цифры, хотя их пожертвования незначительны. Была создана целая структура — фонд с академическим советом, советом по связям с общественностью, наблюдательным советом. Для участия в этих советах были приглашены известные личности: Александр Квасьневский, Йошка Фишер, Джо Либерман, Ирина Бокова, Светлана Алексиевич. В конце концов, дело вроде бы благородное… А за спинами этих достойных людей происходят скандальные вещи.
— Как продвигается российский проект?
— Прошло шесть лет с момента его запуска. До сих пор нет сформулированной концепции. Нет музейного проекта, нет мемориального проекта. Они делают инсталляции, покупают готовые проекты в разных странах. Они уже потратили 25 миллионов долларов практически на пиар: каждая инсталляция сопровождается огромной рекламной кампанией.
— Зачем им пиар?
У Путина есть цель: опорочить украинцев, назвать их антисемитами, националистами, нацистами, сказать, что Украина не заслуживает никакого государства, что помогать ей не нужно, что русские сами о ней позаботятся… У миллиардеров Фридмана и Хана, с другой стороны, другая причина вкладывать деньги. Им нужен пиар, потому что с 2018 года они находятся в списке Минфина США (так называемый «кремлевский список») как люди, близкие к Путину, которые могут пострадать от санкций. Ряд людей из этого списка уже попали под американские санкции — например, миллиардеры Вексельберг, Дерипаска и другие. А совсем недавно под санкции попал и Фукс!
— Почему Путин так интересуется темой Холокоста?
— Во-первых, из-за великой победы. Российский режим пытается определить основы новой имперской идеологии. Путину важно похвастаться победой во Второй мировой войне и напомнить Европе, в частности, перед кем она в долгу.
Во-вторых, Путин одержим идеей собрать осколки Советского Союза в новую империю. Он бредит этим, это его паранойя. Много лет назад он сказал, что величайшей геополитической катастрофой 20-го века был распад СССР. Для всех нас это было счастливое событие, но для него это была катастрофа. И он хочет восстановить СССР, что невозможно при независимой Украине. Это фантомные боли, как ампутированная рука или нога. Но ампутированную конечность нельзя приклеить обратно. Сколько бы Кремль ни мечтал и ни строил козни, ему ничто не поможет, несмотря на все его деньги, военную силу и пропаганду. Украина больше никогда не будет с Россией.
— Можно ли обвинить Фридмана, Хана и Фукса в антиукраинских настроениях?
— Для них это просто бизнес. С одной стороны, они хотят очистить свой имидж перед американцами. С другой стороны, они — приспешники Путина, его слуги. Они не имеют права ослушаться его, иначе он уничтожит их, как уничтожил Михаила Ходорковского, просидевшего в тюрьме десять лет. Кстати, группа «Альфа» во главе с Фридманом и Ханом финансирует программу по привлечению в Россию молодых дипломатов, политиков и журналистов со всего мира для вербовки среди них агентов влияния.
Известны ли они своими антиукраинскими взглядами? Вопрос не в этом. В конце концов, они кредитуют военную промышленность в России. Например, Уралвагонзавод на Урале — это завод, который производит и ремонтирует танки. Так, танки, подбитые огнем украинской армии на Донбассе, отвозятся туда, ремонтируются и отправляются обратно на фронт. И Альфа-банк кредитует этот завод. Поэтому я спрашиваю вас: какая страна, находящаяся в состоянии войны, позволила бы своему врагу построить для нее мемориал? Для меня очевидно: Путин посылает нам троянского коня.
Однако российский проект сумел мобилизовать большое количество известных людей. Есть ли у вас поддержка в еврейском мире и в западном мире?
Проблема не в том, что между двумя проектами существует конкуренция. Это абсурдная точка зрения. Российский проект — это часть гибридной войны России против Украины. Мы должны это понимать!
Украинский проект развивается. Восемнадцать известных исследователей создали очень хорошую концепцию. Эта концепция уже рассмотрена в Украине и десятками экспертов по всему миру, предложены и обсуждены изменения, то есть проект идет по правильному научному пути. Мы не рекламируем, как русские, а ведем серьезную научную работу. Как только эта работа будет завершена, мы будем искать поддержку.
— Как украинские власти относятся к этой ситуации?
— На самом деле, этот проект был заказан предыдущим правительством в 2017 году, во время президентства Петра Порошенко. В 2019 году к власти пришел Владимир Зеленский, и отношение нового правительства изменилось. В прошлом году, в мае, 750 знаменитостей — героев Украины, ученых, академиков, писателей — подписали письмо Зеленскому с просьбой обратить внимание на украинский проект. Он даже не прочитал это письмо.
— Это по идеологическим причинам?
— У него нет идеологических причин. Он ничего не понимает, не только в этом, но и во многих других вещах.
— Так каковы ваши шансы помешать реализации российского проекта?
А кто сказал, что он будет реализован? Я уже несколько лет убежден, что они не хотят ничего создавать, иначе этот мемориал уже был бы построен. Им нужен пиар. Они рекламируют каждую инсталляцию. Эту тройку поддерживает и направляет Путин и его банда — Владислав Сурков, Дмитрий Козак и другие, которые курируют войну против Украины. Фридман и Сурков дружат со студенческих времен, они вместе учились, Сурков работал в «Альфа-групп». Они провоцируют нас, Украину, на запрет их проекта. Тогда Путин будет потирать руки и говорить: мы всегда говорили, что украинцы — антисемиты.
— Территория Бабьего Яра якобы была отдана в долгосрочную аренду под этот российский проект. Так ли это на самом деле?
Нет, это не так. Они пытаются это сделать, но это невозможно сделать законно. Эта территория является природным заповедником. Заповедники нельзя сдавать в аренду. Они хотят занять здание, которое является частью украинского проекта: государство уже потратило 30 миллионов гривен на его реконструкцию. Раньше там находился офис еврейского кладбища, и планировалось сделать его мемориалом жертвам Бабьего Яра.
Поскольку правительство теперь поддерживает российский проект, оно удерживает деньги и не позволяет завершить реконструкцию здания. Русские ищут юридические уловки, чтобы завладеть этим памятником архитектуры. Юридически это невозможно.
На самом деле, я не боюсь развития этого проекта. Потому что я уверен, что Украина выиграет эту гибридную войну. Россияне уйдут отовсюду, уйдут и из Бабьего Яра. А наши гиды будут проводить экскурсии и показывать свои объекты как трофеи гибридной войны, которую ведет Россия против Украины».
— В Совет по связям с общественностью, поддерживающий российский проект, входят актеры, банкиры, журналисты…
— Они действуют умело, но все это ложь. Они заманивают всех деньгами, выгодой. У них очень много денег. И некоторые люди хотят заработать на этом пути, не веря, что этот проект увидит свет. Но гражданское общество против этого проекта. Есть тысячи подписей украинских еврейских и нееврейских знаменитостей — писателей, режиссеров, академиков — против российского проекта и в пользу украинского.
— Что будет по случаю 80-летия?
— Они готовят некую программу, они хотят сделать 100% пиар по этой программе, еще два объекта будут открыты для прессы и дипломатов. В мае они открыли символическую «мемориальную» синагогу на территории Кириловского православного кладбища.
Это просто провокация!
За последний год СБУ направила два письма в правительство, в которых говорится, что этот проект угрожает национальной безопасности и имиджу Украины.
— Пытались ли вы отговорить известных людей от участия в российском проекте?
— Некоторые люди поняли мои аргументы, например, Тимоти Снайдер, всемирно известный историк. Я говорил с ним в 2016 году, и он сразу же отказался. Но наша главная задача — поддержать украинский проект, а не сломать российский. Для нас важно, чтобы гражданское общество и вся Украина поддерживали украинский проект.
— Какова роль Виктора Медведчука и его партии «Оппозиционная платформа — За жизнь» во всем этом?
— Он пророссийский политик, он часть пятой колонны. Он, конечно, поддерживает российский проект. Вадим Рабинович, его правая рука, заработал на этом проекте около 3 миллионов долларов. В 2006 году он создал мемориальный фонд «Бабий Яр» и каким-то образом получил от города в аренду два земельных участка общей площадью 7 га (2 и 5 га). Он не знал, что с этим делать. Собирал деньги (в том числе у Игоря Коломойского), но ничего не строил. Потом он решил снова заработать и продал этот фонд и аренду «Русскому проекту» через Павла Фукса за 2,7 млн долларов. Это было два или три года назад.
— Согласно российскому проекту, там должен быть музей?
— Да, предыдущая команда даже организовала конкурс, который выиграл австрийский проект. Когда пришел Хржановский, этот проект был отклонен.
Второй участок не предназначен для строительства, это рекреационная зона. А два гектара, теоретически пригодные для строительства, находятся частично на территории еврейского кладбища, частично на территории православного кладбища. Прошлой осенью на месте еврейского кладбища открыли объект «Зеркальное поле», а этой весной на месте православного кладбища открыли синагогу, как я уже упоминал.
Я был потрясен этой инсталляцией. На зеркальном полу колонны, пробитые 100 000 пуль, символизирующих количество людей, уничтоженных в Бабьем Яру. А чтобы выпустить эти сто тысяч пуль, они пригласили украинских солдат. Это все равно провокация: как если бы украинские солдаты снова стреляли в 100 000 жертв нацистов.
Я даже не хочу это обсуждать. У инициаторов российского проекта нет никакой концепции, они строят на кладбищах, еврейских и православных, плюя на законы Украины. Они нарушают закон о кладбищах и о сохранении культурного наследия, они нарушают строительные нормы и международные договоры Украины. Они ведут себя в нашей стране как захватчики, полностью игнорируя протесты гражданского общества, как это делает Путин в своей собственной стране.
В этом и заключается разница. Украинский проект состоит из трех основных элементов. Это мемориальный парк площадью 70 гектаров, на котором ничего не будет построено. Он будет просто развит, чтобы включить в себя около 40 памятников, которые уже существуют в Бабьем Яру, чтобы сделать его местом памяти, куда можно прийти, чтобы скорбеть, молиться, медитировать и вспоминать своих близких. Недалеко от Бабьего Яра украинский проект предусматривает два объекта: Мемориальный музей Бабьего Яра и Украинский музей Холокоста. Такова, вкратце, украинская концепция. И никакого строительства на местах убийств и кладбищ, это категорически запрещено.
Повторяю, украинский проект основан на украинской культуре памяти, которая еще не до конца сформировалась, потому что у западных украинцев одна память, у восточных — другая, у тех, кто в центре — третья, у тех, кто на юге — четвертая, но национальный консенсус постепенно вырабатывается. С 1991 года, когда Украина стала независимой, политика национальной памяти постепенно формируется.
В любом случае, мы не должны строить на украинской земле объекты, вдохновленные российской имперской культурой и ее политикой памяти. Украинцы сами должны строить культуру памяти, которая является частью их идентичности как нации.
